Une bonne greveDiscussion publiée par heraklesAccueil des forum > Politique en général > Une bonne greve |
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| 18 Oct 2007 à 06:47 | Une bonne greve |
 Balthazar Message privé Usager Actif Messages: 262 Votes reçus: 13 Inscription: 2007-10-13 Bloquer |
Mitchomane, Selon le principe sacral du Censeur potentiel que vous semblez être, la parole devrait se limiter à un public doté de connaissances illimitées (comme si cela pouvait exister) et d'une littéralité sans faille. Je suis désolé de présenter de telles carences aussi coupables que méphitiques. Aurais-je la pertinence de me taire, (la parole muselée)il faudra, cher monsieur, vous brosser le fondement jusqu'à en extraire les derniers copeaux. Mais votre présence me ravit. Elle confirme, si besoin était, que la place de la plèbe n'est pas, ici et ailleurs, en odeur de sainteté. Il n'ai que de regarder ce qui se passe aujourd'hui à cause de ces chiens de grévistes qui empêchent les méritants d'aller oeuvrer... Que votre virulence à mon endroit se limite aux débats, aux échanges violents même, je le répète, c'est le jeu. Que vous vous ingéniez à donnez des notations (bienvenues dans un autre schéma) et cela seulement, me pousse à croire que vous présentez des troubles obsessionnels compulsifs. A moins que vous préfériez taire certaines vacuités morales et urbaines. Je viens ici pour échanger, apprendre (j'en ressens l'énorme besoin) et comprendre certaines facettes de la vie sociale. Mais sûrement pas pour me plier aux injonctions futiles et malavisés d'un clampin de première. Alors cessez de me traiter de ridicule, tant il reste vrai que, planquer derrière son clavier, quiconque n'encourt aucun risque. Par ailleurs, ne voyez dans mon phrasé ni grandiloquence, ni pédantisme. C'est celui d'un type qui entra à l'usine à l'âge de 14 ans, présentant des signes de déficiences tardives et qui, par irrémissibles erreurs, se frotta aux épisodes rarement glorieux, je vous le concède, de l'autodidactisme. Je tente, sans aucune prétention, d'exprimer quelques points de vue. Ceux vécus par la masse grouillante et que vous semblez déprécier, tant dans la forme que dans le fond. Mais merci de vos impertinences. Puissent-elle se révéler profitables au béotien que je suis. Sachez seulement que mes idées restent limpides. Enfin si tant est qu'un cerveau de six décennies puisse-t-il le demeurer. Balthazar. |
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| 18 Oct 2007 à 06:49 | Re: Une bonne greve |
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Balthazar Message privé Usager Actif Messages: 262 Votes reçus: 13 Inscription: 2007-10-13 Bloquer |
Mitchomane, Selon le principe sacral du Censeur potentiel que vous semblez être, la parole devrait se limiter à un public doté de connaissances illimitées (comme si cela pouvait exister) et d'une littéralité sans faille. Je suis désolé de présenter de telles carences aussi coupables que méphitiques. Aurais-je la pertinence de me taire, (la parole muselée) il faudra, cher monsieur, vous brosser le fondement jusqu'à en extraire les derniers copeaux. Mais votre présence me ravit. Elle confirme, si besoin était, que la place de la plèbe n'est pas, ici et ailleurs, en odeur de sainteté. Il n'ai que de regarder ce qui se passe aujourd'hui à cause de ces chiens de grévistes qui empêchent les méritants d'aller oeuvrer... Que votre virulence à mon endroit se limite aux débats, aux échanges violents même, je le répète, c'est le jeu. Que vous vous ingéniez à donnez des notations (bienvenues dans un autre schéma) et cela seulement, me pousse à croire que vous présentez des troubles obsessionnels compulsifs. A moins que vous préfériez taire certaines vacuités morales et urbaines. Je viens ici pour échanger, apprendre (j'en ressens l'énorme besoin) et comprendre certaines facettes de la vie sociale. Mais sûrement pas pour me plier aux injonctions futiles et malavisés d'un clampin de première. Alors cessez de me traiter de ridicule, tant il reste vrai que, planquer derrière son clavier, quiconque n'encourt aucun risque. Par ailleurs, ne voyez dans mon phrasé ni grandiloquence, ni pédantisme. C'est le style d'un type qui entra à l'usine à l'âge de 14 ans, présentant des signes de déficiences tardives, et qui, par irrémissibles erreurs, se frotta aux épisodes rarement glorieux, je vous le concède, de l'autodidactisme. Je tente, sans aucune prétention, d'exprimer quelques points de vue. Ceux vécus par la masse grouillante et que vous semblez déprécier, tant dans la forme que dans le fond. Mais merci de vos impertinences. Puissent-elle se révéler profitables au béotien que je suis. Sachez seulement que mes idées restent limpides. Enfin si tant est qu'un cerveau de six décennies puisse-t-il le demeurer. Balthazar. |
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| 18 Oct 2007 à 10:28 | Re: Une bonne greve |
 herakles Message privé Usager Actif Messages: 3779 Votes reçus: 46 Inscription: 2007-06-07 Bloquer |
Citation du message publié par mitchomane
Balthazar, Merci de ne pas utiliser ce style pédant: vous semblez ne pas avoir les idées claires, exprimez-vous plus simplement, vous éviterez ainsi des fautes de grammaire qui donnent un côté ridicule à vos propos. La forme ne peut combler le vide de votre argumentation. N'est pas Proust qui veut.  |
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| 19 Oct 2007 à 00:16 | Re: Une bonne greve |
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Balthazar Message privé Usager Actif Messages: 262 Votes reçus: 13 Inscription: 2007-10-13 Bloquer |
Bonsoir, Alcmeon, Le droit de grève demeure un des ferments de la démocratie. Les conditions qui affèrent à ce schéma restent, le plus souvent, liées aux revendications non suivies d’effets. Les revendications révèlent la modestie des salaires face à un coût de la vie en constante évolution et entraînant de plus grandes difficultés existentielles pour les bas salaires. Les conditions de travail sont également mises à l’index. Se sont généralement, mais pas uniquement, les travaux les plus pénibles qui restent en travers de la gorge de ceux qui y sont astreints. Ajoutez les cadences infernales, une productivité sans cesse exponentielle, les conditions de travail difficiles, et cela malgré d’énormes avancées technologiques – voir dans le bâtiment les manutentions s’effectuent plutôt mécaniquement et non plus à bras d’hommes. Le monde évolue dites-vous. Pour qui ? Dans quel sens ? 7 millions de pauvres restent la preuve que le système ultralibéral n’atteint ses objectifs de rentabilité seulement en gelant les salaires, en refusant l’augmentation de ses indices. A cela, il nous faut ajouter les délocalisations, armes incontournables des actionnaires entrepreneuriaux. En revanche, le prix des loyers et des matières premières s’envolent. Quant au baril de pétrole coté à 86 dollars, il va exploser les prix à la pompe. Si l’évolution sociale c’est de rendre tellement difficile les conditions de vie d’une grande partie de nos concitoyens, permettez-moi de renier ce système, au moins intellectuellement. Certes, ce n’est nullement la faute des usagers qui, j’en conviens, demeurent pris en otage, et sans doute que procéder de la sorte n’est pas la bonne solution. Malheureusement où se trouvent les bonnes solutions ? En regardant au plus près la perte des acquis sociaux de telles ou telles catégories socioprofessionnelles, on peut légitimement comprendre le degré d’amertume et les injustices ressenties. Je sais bien que les conditions de travail n’ont rien de commun avec celles qui prévalaient au siècle dernier. Mais les horaires décalées, le travail le week-end et jours fériés, la nuit, les responsabilités liées à ces emplois rarement rémunérées à leur juste valeur, n’est-pas frustrant et insultant ? Vous ne daignez pas prendre en compte les abstentionnistes afin de recalculer le pourcentage d’électeurs ayant placés sur le trône élyséen le nouveau Président. Ce sont pourtant des citoyens à part entière. Mais tant que le vote blanc restera méprisé et non reconnu en tant que tel, nous resterons confrontés à ce genre de refus de s’engager politiquement et de non participation citoyenne pour nombre de nos contemporains. Je pense que ces gens ne croient plus en rien et encore moins aux chantre de la politique spectacle et si mensongère. Bien à vous. Balthazar. |
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| 19 Oct 2007 à 19:01 | Re: Une bonne greve |
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herakles Message privé Usager Actif Messages: 3779 Votes reçus: 46 Inscription: 2007-06-07 Bloquer |
Citation du message publié par Alcmeon
Bonjour,Bonsoir Balthazar, Je voudrais juste réagir à une partie de votre texte. Vos écrits sont forts intéressants, fourmillent d'idées, mais malheureusement (et bien que j'en ai très envie), le temps ne me permet pas de tout reprendre. Concernant votre premier texte : Oui, ce serait très intéressant de savoir, vraimment, pourquoi ces gens font la grève. J'imagine que les déclarations officielles des syndicats organisateurs des grèves ne sont pas les raisons profondes auxquelles vous faites références ? Ne comptez pas sur moi pour les ébaucher car je ne les comprend pas. Par contre, et c'était le sens de mon texte, si je reconnaît le droit de grève, je ne suis pas d'accord avec les moyens employés en France. Pourquoi serions nous les seuls à systématiquement aller jusqu'à l'affrontement ? Le droit de grève existe dans d'autres pays, même proches de nous et ça ne dégénère que rarement jusqu'à ce point. Pourquoi, en France, est-on incapable de trouver un compromis autour d'une table, en discutant entre personnes intelligentes et responsables ? Je ne pense pas que ce soit plus la faute d'une partie ou d'une autre, c'est comme si les deux parties savaient d'avance que de toute façon les négociations vont échouer. Dans ce cas, on est evidemment moins favorable aux concessions et à la réflexion. C'est vraimment dommage, le monde évolue mais les rapports sociaux stagnent, c'est encore et toujours le conflit. On a l'impression de voir des dinosaures incapables de faire autre chose que de se battre. C'est désespérant ! Je n'ai pas envie de voir votre maçon travailler jusqu'au trépas. C'est une position extrême. Entre rien et l'extrême, on a quand même une bonne marge de manoeuvre. Juste une petite réflexion naissante et pas très aboutie : et si vous faisiez en sorte que votre travail et les passions personnelles dont vous parlez, ne fassent qu'un ? Concernant votre deuxième texte : Vous dites : "Vous accusez les grévistes de (nous - oui, moi aussi) prendre en otage les salariés qui ne peuvent accéder sur les lieux de leur travail. Je voudrais que vous en fissiez de même pour les 3% de nantis qui prennent en otage un pays.". Je me demande juste de quoi on parle là ? J'aimerais bien savoir comment ils font ces 3% de nantis pour prendre le pays en otage (on sait jamais, si l'envie m'en prenait, ...). Et juste une petite remarque pour finir, au sujet du troisième texte : Si on retire les abstentionnistes du nombre d'inscrits (après tout, pourquoi s'occuper de ces gens qui ont le pouvoir de voter et qui ne prennent même pas la peine de participer à notre démocartie), on obtient : 44 472 733 -7 130 729 = 37 342 004. Puisque Mr Sarkozy a receuilli 18 983 138 votes, ça fait effectivement plus de la moitié des votants. Je ne veux pas m'exprimer au nom d'Herakles mais quand il dit "plus de la moitié de nos concitoyens ont votés pour mr Sarkosy", je crois bien que les chiffres lui donnent raison. J'aurais du preciser plus de la moitié des votants  |
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| 19 Oct 2007 à 19:08 | Re: Une bonne greve |
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herakles Message privé Usager Actif Messages: 3779 Votes reçus: 46 Inscription: 2007-06-07 Bloquer |
[quote=Balthazar]Bonsoir, Alcmeon, Le droit de grève demeure un des ferments de la démocratie. Les conditions qui affèrent à ce schéma restent, le plus souvent, liées aux revendications non suivies d’effets. Les revendications révèlent la modestie des salaires face à un coût de la vie en constante évolution et entraînant de plus grandes difficultés existentielles pour les bas salaires. Les conditions de travail sont également mises à l’index. Se sont généralement, mais pas uniquement, les travaux les plus pénibles qui restent en travers de la gorge de ceux qui y sont astreints. Ajoutez les cadences infernales, une productivité sans cesse exponentielle, les conditions de travail difficiles, et cela malgré d’énormes avancées technologiques – voir dans le bâtiment les manutentions s’effectuent plutôt mécaniquement et non plus à bras d’hommes. Le monde évolue dites-vous. Pour qui ? Dans quel sens ? 7 millions de pauvres restent la preuve que le système ultralibéral n’atteint ses objectifs de rentabilité seulement en gelant les salaires, en refusant l’augmentation de ses indices. A cela, il nous faut ajouter les délocalisations, armes incontournables des actionnaires entrepreneuriaux. En revanche, le prix des loyers et des matières premières s’envolent. Quant au baril de pétrole coté à 86 dollars, il va exploser les prix à la pompe. Si l’évolution sociale c’est de rendre tellement difficile les conditions de vie d’une grande partie de nos concitoyens, permettez-moi de renier ce système, au moins intellectuellement. Certes, ce n’est nullement la faute des usagers qui, j’en conviens, demeurent pris en otage, et sans doute que procéder de la sorte n’est pas la bonne solution. Malheureusement où se trouvent les bonnes solutions ? En regardant au plus près la perte des acquis sociaux de telles ou telles catégories socioprofessionnelles, on peut légitimement comprendre le degré d’amertume et les injustices ressenties. Je sais bien que les conditions de travail n’ont rien de commun avec celles qui prévalaient au siècle dernier. Mais les horaires décalées, le travail le week-end et jours fériés, la nuit, les responsabilités liées à ces emplois rarement rémunérées à leur juste valeur, n’est-pas frustrant et insultant ? Vous ne daignez pas prendre en compte les abstentionnistes afin de recalculer le pourcentage d’électeurs ayant placés sur le trône élyséen le nouveau Président. Ce sont pourtant des citoyens à part entière. Mais tant que le vote blanc restera méprisé et non reconnu en tant que tel, nous resterons confrontés à ce genre de refus de s’engager politiquement et de non participation citoyenne pour nombre de nos contemporains. Je pense que ces gens ne croient plus en rien et encore moins aux chantre de la politique spectacle et si mensongère. Bien à vous. Balthazar. cher balthazar, vous n'avez pas tort, mais il faut un peu relativiser les choses. Jene dis pas que les gens qui font des travaux tres durs ne doient pas etre pris en compte certainement pas.Mais il ne faut pas oublier que les salariés du privé bossent aussi dur, et n'ont pas la garantie de l'emploi, conduire un camion de nuit de jours pendants des heures et des heures, travailler dans les travaux publics, sur les chantiers sans aucune garentie...et j 'en oublie des autres, meme celui qui se met a son compte aujourd 'hui , connaissant le dynamisme économique de notre pays, et leur retraite, ca ne compte pas ces personnes....jenattaque pas les fonctionnaires et je n enie pas la pénibilité de leur emploi , mais il faut faire un effort certain , ce nest pas pour nous mais pour ceux qui vont suivre, en tenz vous compte? amitiés Herakles |
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| 19 Oct 2007 à 21:40 | Re: Une bonne greve |
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Alcmeon Message privé Usager Supprimé Messages: 34 Votes reçus: 1 Inscription: 2007-09-26 Bloquer |
Bonsoir, Permettez moi de rajouter quelques réflexions : Pour commencer, je ne conteste pas le droit de grève et je suis d'accord avec Balthazar : "Le droit de grève demeure un des ferments de la démocratie". Comme je l'ai dit dans un post précédent, je ne suis pas d'accord avec les méthodes employées pour l'exprimer. Ce n'est pas parce qu'on a le droit de grève que l'on a le droit de se comporter en dictateur, en niant les droits fondamentaux du reste de la population. Je m'étonne aussi que les rapports sociaux en France soient aussi conflictuels alors que d'autres pays arrivent très bien à règler leurs problèmes sans avoir recours à de tels comportements extrémistes. (cf. mes posts précédents). Je n'ai jamais dit que l'évolution sociale devait rendre les conditions de vie difficile (Balthazar : "Si l’évolution sociale c’est de rendre tellement difficile les conditions de vie d’une grande partie de nos concitoyens, permettez-moi de renier ce système, au moins intellectuellement."  , je dis simplement qu'en France, on est incapable de s'assoir autour d'une table, de réfléchir et de trouver une solution. Les autres pays y arrivent très bien, pourquoi pas nous ? C'est ça qui est important, le POURQUOI.On peut même aller plus loin : pourquoi les délocalisations ? pourquoi continuer à utiliser le pétrole alors que d'autres solutions technologiques sont disponibles (un exemple : la voiture a hydrogène. Ford a présenté un prototype lors du dernier salon automobile à Paris. Elle fonctionne, et en plus elle est jolie) ? pourquoi quand on ressent de l'amertume et de l'injustice doit-on se comporter en dictateur (Balthazar :"En regardant au plus près la perte des acquis sociaux de telles ou telles catégories socioprofessionnelles, on peut légitimement comprendre le degré d’amertume et les injustices ressenties." ? Il y a beaucoup de questions fondamentales qui ne sont jamais abordées, POURQUOI ? Est-ce si dérangeant ?Un autre point qui me semble essentiel : Balthazar : "... les horaires décalées, le travail le week-end et jours fériés, la nuit, les responsabilités liées à ces emplois rarement rémunérées à leur juste valeur, n’est-pas frustrant et insultant ?", je me pose la question de savoir ce qui vous a poussé à utiliser ces mots "frustant" et "insultant". Je pense que celui qui considère ses conditions de travail comme frustantes ou insultantes, se sent dévalorisé aux yeux des autres. Bien évidemment, dans notre société actuelle où le paraître (la frime quoi) est devenu aussi important, on ne s'étonnera pas de rencontrer du mépris, de la frustration voir des insultes. Mais où est donc passer le respect de l'être humain ? Suis-je donc un si mauvais humains si je n'ai pas les dernières choses à la mode ? Je refuse de juger un homme sur ce qu'il possède, je préfère m'intéresser à ses actes, ses pensées, sa force morale, la façon dont il s'enrichit intellectuellement et humainement. De plus, effectivement, je refuse de prendre en compte les abstentionnistes et je pense que ce ne sont pas des citoyens à part entière. Voter et un droit mais aussi un DEVOIR. Un citoyen participe à la vie de sa "cité", ceux qui ont le pouvoir de voter mais refuse d'accomplir leur devoir, sont certes des français, des êtres humains, mais certainement pas des citoyens. Ils se mettent volontairement de coté et laissent les autres organiser la démocratie. Balthazar regrette que le vote blanc soit méprisé mais il ne me semble pas que ce soit le cas, puisqu'il est à chaque fois mentionné. Le mépriser serait le faire disparaître des chiffres officiels. On peut dire, par contre, qu'il est minoritaire et en démocratie, c'est la majorité qui l'emporte. Si c'était les votes blancs qui décidaient de l'avenir de la France alors qu'ils sont minoritaires, là on deviendrait une dictature, comme pour la grève. En conclusion, je voudrais juste revenir sur l'une des phrases de Balthazar : "Le monde évolue dites-vous. Pour qui ? Dans quel sens ?". C'est peut-être bien la question première, à laquelle il va falloir trouver une réponse avant d'aller plus loin. Cela oblige à de longs développements, implique l'humanité toute entière, et nous oblige à avoir une vision du futur à très long terme. Mais là, on s'écarte un peu trop du sujet de ce "post". Cordialement, |
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| 19 Oct 2007 à 21:42 | Re: Une bonne greve |
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Alcmeon Message privé Usager Supprimé Messages: 34 Votes reçus: 1 Inscription: 2007-09-26 Bloquer |
Désolé pour les Smilies, c'est pas voulu. Il devait y avoir une parenthèse et une ponctuation un peu trop rapprochées pour que le robot de ce forum comprenne la différence. Pardon. |
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| 20 Oct 2007 à 00:06 | Re: Une bonne greve |
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Balthazar Message privé Usager Actif Messages: 262 Votes reçus: 13 Inscription: 2007-10-13 Bloquer |
Existe-t-il une âme charitable pouvant m'aider à ne plus commettre autant d'erreurs de manipulations. Je suis consterné et je n'ose savoir ce qu'en pense les autres. Merci. Bonsoir, Alcmeon, je vous remercie des réponses que vous voulez bien me communiquer. Je vais tâcher d'apporter quelques éléments peresonnels. Comment faire grève sans ressembler à des dictateurs (au-delà de la sémantique, je trouve excessif l'usage de ce terme). On a déjà évoqué un système où aucune obligation de paiement serait, pour l'usager ou le client, un temps mis en pratique. Est-ce faisable ? Nos pays voisins resteraient aseptisés de tels comportements extrémistes selon vous. J'en doute, mais cela fait peut-être partie de la spécificité française. Plus sérieusement, depuis quarante ans, j'ai vécu en et je vis (Strasbourg)proche de l'Allemagne. Dans les années 65-90, à catégorie socioprofessionnelle égale, la différence du salaire le moins élevé était d'environ 30% de plus pour nos amis Allemands. Le prolo de base construisait et roulait déjà en Mercedes. Le smic français, à l'époque, s'élevait à 1000F. Travaillant pour les ex FFA, je touchais 2500F de base. Après la réunification avec l'ex RDA, le pouvoir d'achat de l'Allemand n'a cessé de diminué, et se stabilise environ à 10% de plus que chez nous. Inutile de commenter la rancoeur de ce peuple notamment contre l'euro. En cas de référendum, le NON serait majoritaire. S'asseoir autour d'une table de négociations, pourquoi faire. Nous trouverons face à face, d'un côté des revendicateurs, de l'autre les chantres de l'actionnariat entrepreneurial dont le seul et unique souci demeure l'accroissement de leurs prébendes. Ils disposent d'un arsenal conséquent et incontournable. Gel des salaires, conditions de travail draconniennes, productivité sans cesse croissante, remise en cause (c'est le cas aujourd'hui) des acquis sociaux, délocalisations... De quels contre-pouvoirs disposent donc les syndicats ? Les lobbys pétroliers sont d'une telle puissance que toute forme de lutte (emploi de nouvelles technologies, de nouvelles énergies) restent impensables à l'heure actuelle. Par ailleurs, Alcmeon, où pensez-vous que provient l'argent nécessaire à subvenir aux coûts des campagnes électorales. Vous avez dit démocratie ! En effet, frustrations et insultes demeurent légitimement ressenties par les moins qualifiés et donc les moins rémunérés. A moins d'être lobotomisé, ou alors de se complaire dans une ataraxie comme celle vécue au sein d'une thébaïde. Hélas, les contingences et les contraintes de toutes sortes restent incontournables. Alors... Vous avez dit liberté ! Le respect des humains a fait place à une coupable et irrémissible individuation. Homo homini lupus disait notre ami Plaute. J'ai le sentiment que chacun fait sa guerre contre quiconque. Vous avez dit Décérébration ! C'est tout à votre honneur de ne pas juger un homme sur ce qu'il présente matériellement mais plutôt, et je m'en réjouis, sur ses propres valeurs idiosyncratiques. Les raisons qui concernent l'abstention sont diverses et variées. J'en fus, lors du second tour de la présidentielle. Serais-je pour autant déclassé citoyen de seconde zone ? Mes sentiments et mes ressentis seraient-ils minorés par rapport aux votants. Si tel était le cas, je resterais sous la coupe d'un verticalisme idéel, c'est à dire renié en tant que citoyen, d'homme et d'entité pensante. Vous avez dit terrorisme intellectuel ou son contraire, dératisation ! Quant à la prise en compte des votes blancs, elle ne dure que le temps de l'exprimer en prime time télévisuel avant d'être rangée au fond des tiroirs où crou *** nt les pourcentages. Je suis désolé, Alcmeon, mais seul me préoccupe le prolétariat français. comment pourrait-il en être autrement dès-lors que je ne me reconnais aucune compétence ni connaissance géopolitique. Tout est lié, allez-vous me répondre ? Mais je conviens avec vous que cette question reste le noeud gordien de notre futur. Ps : je suis furieux que les medias cherchent désespérément à confondre entreprises privées et publiques. Cela opposent des salariés de mêmes catégories. Je ne fais aucune différence entre ces deux catégories. En revanche, mais j'affabule sans doute, j'aimerai que soit pris en compte la gradation des pénibilités professionnelles de chacun et de les récompenser comme il se doit par un salaire décent. Vous avez dit rêveur ! Apropos que pensez-vous des paroles assassines et méprisantes de notre 1er sinistré : "Quand je pense que certains ne veulent pas travailler au-delà de 50 ans. Regardez-moi, cela fait trois ans que je serait à la retraite. Je suis en pleine forme." Ce bâtard méphitique a-t-il une idée précise du travail, au sens latin du terme. Vous avez dit égalité ! Bien à vous. Balthazar. |
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| 21 Oct 2007 à 12:02 | Re: Une bonne greve |
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herakles Message privé Usager Actif Messages: 3779 Votes reçus: 46 Inscription: 2007-06-07 Bloquer |
Balthazar, Nous sommes la pour échanger , discuter , nous pouvons ne pas etre d'accord mais il faut se tolérer, ne serais ca pas la démocratie? Amitiés Herakles |
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| 21 Oct 2007 à 12:02 | Re: Une bonne greve |
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herakles Message privé Usager Actif Messages: 3779 Votes reçus: 46 Inscription: 2007-06-07 Bloquer |
Balthazar, Nous sommes la pour échanger , discuter , nous pouvons ne pas etre d'accord mais il faut se tolérer, ne serais ca pas la démocratie? Amitiés Herakles |
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| 21 Oct 2007 à 12:02 | Re: Une bonne greve |
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herakles Message privé Usager Actif Messages: 3779 Votes reçus: 46 Inscription: 2007-06-07 Bloquer |
Balthazar, Nous sommes la pour échanger , discuter , nous pouvons ne pas etre d'accord mais il faut se tolérer, ne serais ca pas la démocratie? Amitiés Herakles |
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| 21 Oct 2007 à 13:07 | Re: Une bonne greve |
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songjiang Message privé Usager Actif Messages: 600 Votes reçus: 27 Inscription: 2007-10-11 Bloquer |
Citation du message publié par herakles
cher balthazar, vous n'avez pas tort, mais il faut un peu relativiser les choses. Jene dis pas que les gens qui font des travaux tres durs ne doient pas etre pris en compte certainement pas.Mais il ne faut pas oublier que les salariés du privé bossent aussi dur, et n'ont pas la garantie de l'emploi, conduire un camion de nuit de jours pendants des heures et des heures, travailler dans les travaux publics, sur les chantiers sans aucune garentie... Herakles savez vous qu'il existe dans le monde des gens qui ne mangent pas à leur faim tout en étant soumis a des travaux extrement penibles ? je trouve ça terrible (et vous aussi certainement !) seulement est ce une raison pour que nous même nous demandions a etre soumis au même regime ? Ce que je veux dire, c'est que vous trouverez toujours quelqu'un de plus mal traité que vous, ce n'est pas une raison pour tout accepter ! |
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| 21 Oct 2007 à 15:57 | Re: Une bonne greve |
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Balthazar Message privé Usager Actif Messages: 262 Votes reçus: 13 Inscription: 2007-10-13 Bloquer |
Heracles, Echanger, discuter, démocratiquement, ça marche. Dès l'instant qu'un minimum de forme demeure inclus, je ne vois pas là matière à polémiquer. Mais si vous soutenez le verbiage, aussi lapidaire qu'insultant de celui auquel j'ai adressé quelques réprimandes (et encore, j'ai de la marge) vous vous placer en situation conflictuelle avec moi. Je me demande par ailleurs si mes carences cognitives sont de nature à ne rien comprendre au langage poquelinien. Pourtant je mets du soin à la compo. Ou bien ferais-je dans le solécisme. Allez, Heracles, j'espère ne pas être l'objet d'un procès d'intention de votre part. D'autre part, je ne crois pas avoir, sous quelques formes que se soient, jamais attaqué les professionnels du public. Pas plus que je ferais preuve de cécité en oubliant les dangers qui pèsent sur l'ensemble dessalariés du privé. Voir chez Dumlop aujourd'hui. Cette opposition inter-catégorielle ne peut que servir les intérêts de ceux qui restent responsables de ces procédés et de cette situation. Je me répète, c'est le "Divide ut regne" du Sénat Romain. Pendant que grévistes et non-grévistes s'esbignent, que gens du privé et du public s'entredéchirent, la marche en avant se poursuit pour les élites politico-financières. Les richesses s'accroissent exponentiellement, les privilèges grandissent, les inégalités se creusent. Cela dis, je parle de gradation de la pénibilité. Et vous ne pourrez vous montrez convaincant si vous mélez le travail sinécurisé d'un clampin de service public confortablement installé dans son bureau aseptisé, et celui d'un employé livré aux rudesses des tâches à accomplir à toutes heures du jour et de la nuit, ou bien de ceux qui, à l'accueil de cette institution, sont chargés de recevoir toutes les doléances et les irritations des usagers. J'aimerais que l'on revoie la grille indiciaire des salaires et que l'on prenne davantage en compte ces spécificités professionnelles. Je sais, je rêve... Cela aurait au moins le mérite de réduire les écarts salariaux, et offriraient à des millions de gens un minimum de reconnaissance. Alors peut-être entreverrais-je un peu de démocratie. Ce n'est pas, loin s'en faut, la seule raison qui prévaudrait. Bien à vous. Balthazar. Ps. Comment procéder pour éviter la multiplication des messages ? Ou bien dois-je lâcher un premier jet, et tant pis pour l'orthographe, la syntaxe etc. ? |
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| 22 Oct 2007 à 14:04 | Re: Une bonne greve |
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REACTION Message privé Usager Actif Messages: 1 Votes reçus: 0 Inscription: 2007-10-22 Bloquer |
LES FRANCAIS SONT JALOUX ? il fut un temps ou la lutte des classes à permis certaines avencées et ceci était suffisant pour que tout le monde se batte pur obtenit les mêmes aventages ? MAINTENANT ont préfere le nivellement par la base , vu que l'ont peut pas obtenir les mêmes autant les supprimers aux autres ? SI ENCORE CELA SOLUTIONNEZ LE PROBLEME MAIS NON IL FAUT FAIRE PAYER LES RETRAITES AVEC UNE TAXATION SUR LES REVENUS DU CAPITAL , CAPITAL QUI A COMME POINT DE DEPART LES GENS QUI PRODUISENT ET LEUR TRAVAILLEZ PLUS ? POUR NE PAS GAGNER PLUS en effet exant de cotisations de retraite ces heures supplémentaires ne feront que d'agrandir le probléme MAURICE |
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| 22 Oct 2007 à 16:23 | Re: Une bonne greve |
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herakles Message privé Usager Actif Messages: 3779 Votes reçus: 46 Inscription: 2007-06-07 Bloquer |
Balthazar, Ici cest un espace de liberté ou nous pouvons discuter ,échanger , sans se prendre la tete, chacun exprime son opinions cest tout,je te trouve dur avec Alcmeon Amitiés Herakles |
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| 22 Oct 2007 à 17:58 | Re: Une bonne greve |
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Balthazar Message privé Usager Actif Messages: 262 Votes reçus: 13 Inscription: 2007-10-13 Bloquer |
Heracles, Vous vous commettez entre argumentations ad hominem et tropisme analytique. En un mot comme en cent, je ne comprends pas trop le lacis de vos réflexions qui se déroulent, mais je n'en souhaitais pas davantage, de manière particulièrement orientée. Vous devriez prendre un peu de distanciation avant de produire des posts contraires au sens profond et primal de ceux des autres, y compris des miens. Je vous salue. Balthazar. |
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| 22 Oct 2007 à 19:06 | Re: Une bonne greve |
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herakles Message privé Usager Actif Messages: 3779 Votes reçus: 46 Inscription: 2007-06-07 Bloquer |
Citation du message publié par Alcmeon
bonjour toi Ouuuulà, réglement de compte en perspective.  Bon aller mitchomane, le style de Balthazar est un peu chargé, c'est vrai. Mais moi aussi quand je n'ai plus trop les yeux en face des trous, je fais des fautes de français absoluement inadmissibles. J'arrive même à me faire peur en me relisant à postériori. Et puis, on arrive quand même à comprendre notre ami Balthazar. Il arrive même à nous faire sourire, ça fait du bien.  Tu trouves qu il nous fais sourire Baltazar? Amusant Amitiés Herakles |
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| 22 Oct 2007 à 20:11 | Re: Une bonne greve |
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hommelibre Message privé Usager Actif Messages: 2 Votes reçus: 0 Inscription: 2007-10-22 Bloquer |
Bonsoir tous le monde Moi je suis d'accord avec la greve car ils ont droit de montrer leur mécontentement envers sarko. Car ils faut pas oublier que pour mettre ses regime en place il y a beaucoup de personnes qui sont morts pour eux. Et sa il y en a qui l'oublie en ce moment. Mais le pire c'est pour les retraites d'accord il veut qu'on travaille plus mais ils faut en retour que nos retraites soit augmenter ce serait normal. Alors en plus que de les augmenter ils veulent nous enlever 200 euro c'est vraiment n'importe quoi. Ils faut qu'ils arrete de penser qu'a eux un peu. Et une dernière question savez-vous pourquoi ils veulent enlever tous les regimes spéciaux et pas ceux des politiciens ????? |
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| 22 Oct 2007 à 23:11 | Re: Une bonne greve |
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hommelibre Message privé Usager Actif Messages: 2 Votes reçus: 0 Inscription: 2007-10-22 Bloquer |
Qu'en pensez vous ? |
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| 22 Oct 2007 à 23:25 | Re: Une bonne greve |
 moyenbof Message privé Usager Actif Messages: 2 Votes reçus: 0 Inscription: 2007-10-22 Bloquer |
Une question... J'ai lu récemment une décision intéressante de la Cour Européenne pour le droit de grève des cheminots : La grève par gratuité : Voici l'article Par un arrêt du 17 juillet 2007, loin du tapage médiatique estival, la Cour européenne des droits de l’homme a fait sa petite révolution de juillet en validant la "grève par gratuité", exercice du droit grève consistant à ne pas facturer le service tout en continuant à l’assurer. Cette légalisation prend tout son sel avec la perspective des grèves dans les transports publics, annoncées pour le 18 octobre prochain, avec en toile de fond le "service minimum". Un outil syndical permettant de rendre une grève sympathique et efficace. Pourquoi ne pas l'avoir utiliser pour cette première grand grève de l'aire Sarkozy. En touchant directement dans les poches de l'état et en rendant la grève "sympathique" aux usagers, vous obtiendriez le soutien populaire qu'ils vous manque... Etant moi même d'une branche facilement gréviste (même si je n'en suis aucune) je planche à des manifestations "populaires" qui permettraient de faire poids. Je pense qu'à l'heure actuelle l'état n'attend que ça ces grèves, car il dira ensuite :" Vous avez vu on vous l'avait dit que la france ne peut fonctionner ainsi!" Il faut avec des tordus pareils aux commandes, les surprendre, s'unifier usagers/cheminots, parents/profs... ne faire plus qu'un. Ne plus pâtir du "diviser pour mieux régner" du gouvernement... Car toute la société sera alors perdante... |
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| 23 Oct 2007 à 00:37 | Re: Une bonne greve |
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Alcmeon Message privé Usager Supprimé Messages: 34 Votes reçus: 1 Inscription: 2007-09-26 Bloquer |
Bonsoir, Voilà une belle idée Moyenbof ! Je crois que ce serait une excellente idée, à conditions d'avoir au préalable épuisé toutes les possibilités de dialogue. Bien sûr, si on s'assoit autour d'une table avec le même état d'esprit que Balthazar (je cites :"S'asseoir autour d'une table de négociations, pourquoi faire. Nous trouverons face à face, d'un côté des revendicateurs, de l'autre les chantres de l'actionnariat entrepreneurial dont le seul et unique souci demeure l'accroissement de leurs prébendes." , on aura un peu de mal à trouver des solutions. Balthazar regrette que les syndicats n'aient pas de moyens de pression, mais pourquoi les français sont parmi les travailleurs les moins syndiqués en Europe ? Peut-être bien parce que les syndicats ne les intéressent pas avec leurs comportements extrémistes. Il faudrait peut-être repenser l'action syndicale pour que les travailleurs se sentent concernés et y adhèrent. A cette condition, les syndicats seront puissants. Tant qu'ils ne representent qu'une minorité des travailleurs, ils n'ont pas beaucoup de poids.Enfin, Balthazar, je regrette profondément de vous voir employer des termes aussi insultants que "bâtard" en parlant de notre premier ministre. Quelque soit son parti politique, il reste avant tout un être humain et comment voulez que l'on vous respecte quand vous utiliser de telles injures envers un autre homme. On m'a toujours appris que la colère amène la haine, vous venez de m'en donner une preuve supplémentaire. Je dois dire qu'effectivement aujourd'hui, vous ne m'avez pas fait sourire (désolé Héraklès, tout le monde peut se tromper !). |
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| 23 Oct 2007 à 07:03 | Re: Une bonne greve |
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Balthazar Message privé Usager Actif Messages: 262 Votes reçus: 13 Inscription: 2007-10-13 Bloquer |
Salut, je vois poindre l'usage des cris d'orfraie de jeunes vierges effarouchées de notre "ami" Alcmeon, pour qui le verbe ne doit souffrir d'aucune réplique acerbe. C'est bien. Sauf que le sieur en question pratique, avec tout le talent des maroufles de son espèce, une curieuse procédure unilatérale et donc inique. En effet, ce que d'aucuns auraient le droit de fustiger et d'admonester quelques posts que se soient, ne saurait en aucun cas être permis à certains. Vous faire le chantre du censeur équivaut à rester dans un parti pris aussi irrémissible que lamentable. Que je traite Fillon de bâtard, cela vous émeut. Pauvre geignard. Qu'il se permette d'insulter les millions de prolos qui crèvent à petit feu tout au long d'une vie de labeur (vous ne savez pas ce que cela représente (n'est-ce pas)par une circonlocution stylisée qui met en avant la forme physique de ce bipède, vous ravit donc à ce point. Alors votre pseudo-morale, vous vous asseyez dessus et je souhaiterait ne pas rester confronter à cette unilatéralité analytique me faisant passer pour un grossier personnage. Hola, maraud ! vous me faites bien rire vous et l'ensemble des thuriféraires à vos côtés. Balthazar. |
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| 23 Oct 2007 à 22:02 | Re: Une bonne greve |
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Marilydie Message privé Usager Actif Messages: 963 Votes reçus: 23 Inscription: 2007-10-23 Bloquer |
Bien le bonsoir, alors déjà avant de commencer ma réponse, je tiens à dire à monsieur Balthazar un grand merci, d'une part parce que vous défendez avec ferveurs des principes qui semblent oubliés de tous, et deux pour votre phrasé qui est certes compliqué pour le commun des mortels mais agréable à lire! Et pour cela même : je tiens à faire une pique à la personne qui a critiqué l'écriture et l'expression de Balthazar, quand d'autres sur ce débat ne semblent pas connaitre ne serait-ce que la touche "espace", ou les règles de grammaire de base. Voilà ceci étant dit, je pense qu'il est temps de recadrer ce débat qui part légèrement (et c'est pitoyable) en attaques personnelles plutôt qu'en argumentaire constructif. Personnellement, même si je ne suis pas dans les cheminots, j'ai soutenu cette grève, et pourtant, oh mon dieu, je suis parisienne, donc comment ai-je fais? Ben je suis allée à la fac à pied, en partant à 6h30 de chez moi avec mon sac bourré de matériel pour mes dissections. Et des amis, habitant trop loin pour utiliser leur pieds, sont venus en co-voiturage(mieux que la voiture seul, ça pollue moins et diminue les bouchons), etc. Donc pardonnez moi, mais une grève comme celle-ci n'est pas une prise en otage, le terme semble légèrement fort non? Qui plus est, précisons quelques point, une amie de la fac a ses deux parents travaillant à la sncf. Curieuse, je lui ai demandé des informations sur le régime spécial, et elle m'a expliqué qu'il leur est alloué pour des raisons toutes logiques: - Un conducteur, un contrôleur, un guichetier (et d'autres peut-être je n'ai pas tout retenu), font ce que l'on appelle les grands huit, ce sont des horaires très très flexibles, de jour, de nuit, le weekend, variant régulièrement. En bref, c'est un rythme de vie particulièrement épuisant et très pénalisant au niveaux de la vie familiale, alors certes les conducteurs de train ne vivent plus dans le charbon, ceci dit, ça ne veut pas dire que les conditions ne sont pas difficiles pour autant. De plus comme l'a précisé un autre forumeur, un conducteur a des responsabilités importantes vis à vis des voyageurs, donc personnellement je préfère, quand je prend le train, avoir quelqu'un en pleine forme et attentif, plutôt que quelqu'un de fatigué et moins réactif. Leur grève me semble donc toute légitime. Enfin bref, voilà pour les cheminots, mais, ce qui me choque le plus, c'est à quel point les gens dans notre société moderne sont égoïstes. En effet, on crie au scandale quand les cheminots font grève en disant des choses comme "moi c'est pire et j'ai moins de chance qu'eux", mais bon sang, au lieu de vouloir sucrer les droits des cheminots, pourquoi ne pas vous battre en même temps pour demander aussi plus de droits et compensations pour vous-même!!! Je suis totalement d'accord sur le fait que les ouvriers devraient être bien plus indemnisés et beaucoup mieux considérés pour le travail dur et pénible qu'ils font, je soutiens le corps médical, les infirmières, les généralistes, les chirurgiens, qui ont des horaires pas possibles et qui ont des responsabilités immenses, mais oui il faut se battre pour se défendre et ne plus servir de pions! C'est le travail dans l'ensemble qui doit être réévalué à sa juste valeur! Ca semble logique pourtant, ou alors c'est à croire que la devise de "diviser pour mieux régner" fonctionne terriblement bien, on se sert des frustrations des uns comme d'une arme contre les autres? Elle est passée où la solidarité dans tout ça? Bon sang! Alors oui on vit peut-être plus vieux, mais au départ, pourquoi êtes-vous venus sur terre? Pour travailler? Non je ne pense pas. Personnellement, si j'arrive à faire le travail que je veux, ça sera un pur plaisir de travailler, mais j'ai une vie aussi à côté dont je veux pouvoir profiter pendant le laps (court) de temps qui m'est alloué de vivre. Et quand même, quand on a 60 ans, on se sent quand même moins en forme qu'à 40, navrée mais c'est criant de vérité, et personnellement, j'ai pas envie de me dire qu'à 60 ans je devrais encore aller au boulot au lieux de profiter des mes dernières années! Et j'ajouterais aussi une chose. J'aimerais critiquer le principe du "mérite" que sarkoléon instaure. Personnellement, je suis née avec des connexions neuronales suffisamment performantes visiblement pour me permettre de faire des études supérieurs sans trop de difficultés, je devrais donc, avoir un job relativement bien. Mais un autre individus, un peu moins fort dans certaines matières, ou tout simplement doué dans autre chose (chacun a son talent, c'est la diversité, c'est ça qui est sensé être une richesse, pas l'élitisme), et bien elle est où sa place dans la société de mérite que l'on est en train de créer? Il n'en a pas. Simplement. Et ça c'est injuste. Tout le monde est né inégalement en nature, et c'est complètement évident (un exemple débile, j'ai beau avoir travaillé les maths comme une dingue, je reste abyssalement nulle, alors que d'autres sans bosser, réussissent.) Donc pour moi, en faire toujours plus, être toujours au top, pour au final ne pas gagner beaucoup plus et être crevé, je ne vois pas trop l'apport humain et sensé que cela a. Et c'est toujours quelque chose qui me choquent quand des gens me disent "oui mais tu te rends compte le retard sur d'autre pays, la concurrence patati patata, faut qu'on bosse là", mais enfin, mais, faut rester humain aussi!! On est pas des robots! et je refuse de cautionné ce système qui prend les hommes comme des machines. et dernier point, à ce qui disent "mais nos voisins ne font pas comme ça ils font comme ci", vous connaissez le "et si un tel décide de sauter par la fenêtre tu le fais?" |
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| 23 Oct 2007 à 23:59 | Re: Une bonne greve |
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Balthazar Message privé Usager Actif Messages: 262 Votes reçus: 13 Inscription: 2007-10-13 Bloquer |
Bonsoir, Marilydie, Je dois vous remercier de l'intervention à laquelle vous m'apportez un soutien complice et encourageant. Afin de répondre à cette digression dont s'affublent nombre de forumeurs et qui choisissent le frictionnel (des arguments ad hominem) contre la personne écrivant un post plutôt que débattre dands le contradictoire sur le sens du post lui-même, nous pouvons nous demander quel intérêt peut-on y trouver ? Tancer l'autre par le biais d'une pseudo-morale aussi superficielle que superfétatoire. Dès-lors, où se limite l'échange, l'enrichissement ? Comme je l'ai déjà expressivement évoqué, nos hommes politiques, à l'art consommé, pratiquent le divide ut regne. Cela génère et authentifie les querelles entre les catégories socioprofessionnelles et aucultent les problèmes de fond liés aux schème sociaux. Le monde d'une minorité de nantis pérorant sur la majorité,des nédessiteux, n'en déplaisent au hérauts de l'ultralibéralisme. Cet ultralibéralisme que je qualifie de phagocytaire du tissu et de la cohésion sociale. Version moderne des patriciens versus plébéiens. Le fameux travailler plus de notre nouveau Bonaparte reste un leurre. D'abord, seules les entreprises détiennent cette faisabilité, selon qu'elles puissent ou non fournir davantage de travail. Ce qui reste à démontrer, c'est la volonté politique de diminuer les charges sociales qui grèvent ces mêmes entreprises. De plus, si les 100 à 500€ environ que gagnerait une personne faisant davantage d'heures de travail se voyait imposée (risque d'entrer dans une catégorie supérieure de la tranche d'imposition) où se trouve, in fine, son intérêt. Je pense que les catégories professionnelles ne devraient pas être assujetties à l'impôt sur les heures supplémentaires, pas plus que l'entreprise qui l'autorise. Ha, oui, je rêve ! Être sur terre pour seulement subvenir à ses besoins primaires est d'une rare intelligence que nous envient nullement nos amis les bêtes. Je dirais même qu'elles doivent se demander à quoi appartient l'espèce humaine qui se prétend supérieure. il est vrai quele système mis en place de tout temps demeure injuste. pardon de mon utopisme exacerbé, mais je redis que les travaux les plus pénibles devraient recevoir des salaires beaucoup plus conséquents que ceux dont disposent une certaine élite au fond de leur bureaux lambrissés. Et pour ceux qui manifesteraient une désapprobation outragée, qu'ils prennent une pelle, une bécane, une caisse de grande surface, des travaux pénibles dans les usines, le bâtiment, les routes et les transports, le travail de nuit, des horaires décalés et coupés (le nec plus ultra pour briser un salarié) ou bien d'aller réparer res lignes électrique à plus de cent mètres du sol... Il n'est pas question de remettre encauses les études sacrificielles des responsables de toutes sortes, pas plus que leurs légitimité. Il restent les têtes pensantes sans lesquelles rien ne serait possible. mais il me semble qu'un resserement des salaire conduirait vers un juste rééquilibrage et offrirait à tous les humbles un peu plus de valorisation et de reconnaissance. Lorsque quelques récriminations se soulèvent à mon endroit pour avoir criminellement usé de termes comme masses besogneuses, prolétariat et exploités modernes, outre l'amplification de ma virulence, je me dois leur transmettre l'ignominie des quelques valeurs morales dont, semble-t-il, ils pensent s'imprégner. Juste un exemple, si vous le permettez. Un commissaire, à Strasbourg, qui joue à conquérir des postes plus ambitieux et plus planqués gagne 4 fois le smic, plus certaines autres largesses dont il bénificie (voiture, et autres accommodements) alors qu'un policier de terrain, ceux sur lesquels on peut jouer avec et qui n'ont pas intérêt à répliquer (sinon bonjour les dégats de vox populi ) parvient difficilement au tiers de la somme. Des différences certes (les études doivent demeurer reconnue) mais pour les autres, mis à part le côté pénible et peu qualifiant, que leurs restent-ils sinon les réprimandes et les brimades. Et ce schéma se retrouve dans presque toutes les situations professionnelles. Mon utopie voudrait voir changer les choses. Merci, Marilydie de ne pas associer l'être humain à un robot. Hélas, je crains que le futur de l'homme se traverse dans un formidable et aliénant big brothérisme. Enfin cela concernera la plèbe. L'élite elle, sera en mesure de profiter des quelques décennies existentielle dans un bonheur, même relatif mais dégager de soucis matériels. Vive les pratiques monopolistiques. Bien à vous. Balthazar, le plébéien. |
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