Lettre aux femmes et aux hommes de bonne volonté

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17 Sep 2007 à 23:03	Lettre aux femmes et aux hommes de bonne volonté
HEPmahp Message privé Usager Actif Messages: 196 Votes reçus: 6 Inscription: 2007-09-17 Bloquer	LETTRE AUX FEMMES ET AUX HOMMES DE BONNE VOLONTÉ ETAT DES LIEUX : DE L’INJUSTICE DANS LE PARTAGE DES RICHESSES AU CRIME ANNONCÉ CONTRE L’HUMANITÉ. Les richesses matérielles, naturelles, ou produites par le travail de l’homme, constituent un gâteau dont on sait, aujourd’hui, qu’il n’est pas extensible à l’infini. Ce gâteau est très mal partagé. Au niveau individuel : Par égoïsme, et conforté dans son vice par l’idéologie dominante, « la pensée unique politique économique sociale culturelle », l’homme sans foi ni loi, qui se complait dans l’individualisme et le nombrilisme, parce qu’il est incapable, moralement et intellectuellement, d’accéder à l’individuation et à l’harmonie, essaie de prendre (je devrais dire voler) la plus grosse part possible ; il prétend qu’ « il le vaut bien » ; il trouve quantité de fausses raisons pour justifier l’injustifiable. Au niveau structurel : Une pseudo élite, intellectuelle mais non éthique, constituée d’affidés des « nouveaux maîtres du monde », théorise les fantasmes pitoyables des beaufs, en se remplissant elle-même largement les poches. Elle construit un système économique favorisant le partage, en parts très inégales, du gâteau. Elle assène « la « pensée unique », en pratiquant un « matraquage idéologique ». Elle utilise des « médias poubelles », à la solde des puissances financières, qui pratiquent le « discours clos », la « communication vide de sens » et « l’abêtissement programmé » afin d’éviter toute contestation du système. Cette troisième forme moderne de dictature, après le nazisme et le stalinisme, présente la particularité, par rapport à ses devancières de s’adresser à l’individu et non aux masses. Sa domination ne s’exerce pas par la coercition physique mais par le lavage des cerveaux. Cette forme d’exploitation mondialisée de l’homme par l’homme, forme moderne du capitalisme, est baptisée, pour faire « djeun », néolibéralisme ou économie de marché, (voire ultralibéralisme ou société de marché dans sa forme exacerbée). Elle s’appuie, dans un monde de plus en plus complexe, sur des idées simplistes, vieilles de deux siècles et totalement obsolètes. Elle est coupable d’une mondialisation sauvage qui : - enrichit de façon éhontée les plus riches - paupérise la majorité des hommes de la planète - détruit les cultures, les traditions et la convivialité - dresse les hommes les uns contre les autres dans une compétition perverse - favorise la montée de réactions reptiliennes, nationalistes, néofascistes et intégristes - épuise les richesses naturelles, est responsable du réchauffement climatique et de la pollution - et conduit l’humanité dans le mur. Pour la première fois dans son existence l’humanité est confrontée au spectre de sa propre disparition, par sa propre faute. Il s’agit d’un crime annoncé contre l’humanité. QUE FAIRE ? Il est impératif de promouvoir une vision humaniste du XXI° siècle, prenant en compte les avancées considérables de la cosmologie, des sciences humaines, des sciences du vivant et des technologies. Elle doit s’appuyer sur une Harmonie entre les hommes et avec la terre, et une Éthique laïque face aux tentations des apprentis sorciers, car les périls sont plus grands que jamais. Il faut changer de modèle de développement. Chaque génération ne peut prélever à la terre que sa part d’énergie et de matière première et ne peut rejeter que sa part de déchets que celle-ci peut tolérer, afin de conserver la part des générations futures. J’appelle ce type de développement : développement soutenable. Les mesures seront nécessairement radicales. Elles doivent être comprises par les citoyens. Seule une plus juste distribution des richesses à l’intérieur des états et entre le Nord et le Sud permettra l’acceptation pacifique par tous et évitera des guerres et des révolutions. Le passage de la société de consommation à une société de responsabilité citoyenne sera de nature à rapprocher les hommes, à diminuer l’individualisme et à rétablir la convivialité, créant une harmonie entre les hommes et avec la terre dans le respect d’une éthique laïque. Le progrès ne sera plus de nature matérialiste mais consistera à favoriser l’encéphalisation, l’individuation et l’éros dans un développement des sciences, de la culture et des arts sans précédent. Il s’agit d’une véritable révolution culturelle basée sur l’amour et la raison, librement réfléchie et soutenue par les femmes et les hommes libres et de bonne volonté QUI VA LE FAIRE ? Certainement pas des hommes politiques obsolètes et aux courtes vues, dont la seule motivation est la satisfaction de leur propre ego. Ne comptez ni sur la droite bling-bling ni sur la gauche caviar. L’histoire montre que les hommes sont, jusqu’à présent, venus à bout des périls, même si cela s’est souvent fait dans la douleur. Les meilleurs scientifiques, les plus grands philosophes et les artistes les plus doués de la planète vous interpellent depuis des années. Il est temps de les entendre. Vous êtes doués de raison et vous allez devoir réfléchir par vous-mêmes. Vous êtes doués de sensibilité et vous allez inventer l’humanisme de demain. Vous bâtirez un nouveau monde. La tâche est immense. C’est vous tous, femmes et hommes de bonne volonté, qui allez l’accomplir, pour vous-mêmes et surtout pour ceux qui vont venir. Je vous fais confiance. Le 21 Août 2007 MAHP
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18 Sep 2007 à 02:04	Re: Lettre aux femmes et aux hommes de bonne volonté
fred51 Message privé Usager Actif Messages: 101 Votes reçus: 1 Inscription: 2007-09-01 Bloquer	Citation du message publié par HEPmahp LETTRE AUX FEMMES ET AUX HOMMES DE BONNE VOLONTÉ ETAT DES LIEUX : DE L’INJUSTICE DANS LE PARTAGE DES RICHESSES AU CRIME ANNONCÉ CONTRE L’HUMANITÉ. Les richesses matérielles, naturelles, ou produites par le travail de l’homme, constituent un gâteau dont on sait, aujourd’hui, qu’il n’est pas extensible à l’infini. Ce gâteau est très mal partagé. Au niveau individuel : Par égoïsme, et conforté dans son vice par l’idéologie dominante, « la pensée unique politique économique sociale culturelle », l’homme sans foi ni loi, qui se complait dans l’individualisme et le nombrilisme, parce qu’il est incapable, moralement et intellectuellement, d’accéder à l’individuation et à l’harmonie, essaie de prendre (je devrais dire voler) la plus grosse part possible ; il prétend qu’ « il le vaut bien » ; il trouve quantité de fausses raisons pour justifier l’injustifiable. Au niveau structurel : Une pseudo élite, intellectuelle mais non éthique, constituée d’affidés des « nouveaux maîtres du monde », théorise les fantasmes pitoyables des beaufs, en se remplissant elle-même largement les poches. Elle construit un système économique favorisant le partage, en parts très inégales, du gâteau. Elle assène « la « pensée unique », en pratiquant un « matraquage idéologique ». Elle utilise des « médias poubelles », à la solde des puissances financières, qui pratiquent le « discours clos », la « communication vide de sens » et « l’abêtissement programmé » afin d’éviter toute contestation du système. Cette troisième forme moderne de dictature, après le nazisme et le stalinisme, présente la particularité, par rapport à ses devancières de s’adresser à l’individu et non aux masses. Sa domination ne s’exerce pas par la coercition physique mais par le lavage des cerveaux. Cette forme d’exploitation mondialisée de l’homme par l’homme, forme moderne du capitalisme, est baptisée, pour faire « djeun », néolibéralisme ou économie de marché, (voire ultralibéralisme ou société de marché dans sa forme exacerbée). Elle s’appuie, dans un monde de plus en plus complexe, sur des idées simplistes, vieilles de deux siècles et totalement obsolètes. Elle est coupable d’une mondialisation sauvage qui : - enrichit de façon éhontée les plus riches - paupérise la majorité des hommes de la planète - détruit les cultures, les traditions et la convivialité - dresse les hommes les uns contre les autres dans une compétition perverse - favorise la montée de réactions reptiliennes, nationalistes, néofascistes et intégristes - épuise les richesses naturelles, est responsable du réchauffement climatique et de la pollution - et conduit l’humanité dans le mur. Pour la première fois dans son existence l’humanité est confrontée au spectre de sa propre disparition, par sa propre faute. Il s’agit d’un crime annoncé contre l’humanité. QUE FAIRE ? Il est impératif de promouvoir une vision humaniste du XXI° siècle, prenant en compte les avancées considérables de la cosmologie, des sciences humaines, des sciences du vivant et des technologies. Elle doit s’appuyer sur une Harmonie entre les hommes et avec la terre, et une Éthique laïque face aux tentations des apprentis sorciers, car les périls sont plus grands que jamais. Il faut changer de modèle de développement. Chaque génération ne peut prélever à la terre que sa part d’énergie et de matière première et ne peut rejeter que sa part de déchets que celle-ci peut tolérer, afin de conserver la part des générations futures. J’appelle ce type de développement : développement soutenable. Les mesures seront nécessairement radicales. Elles doivent être comprises par les citoyens. Seule une plus juste distribution des richesses à l’intérieur des états et entre le Nord et le Sud permettra l’acceptation pacifique par tous et évitera des guerres et des révolutions. Le passage de la société de consommation à une société de responsabilité citoyenne sera de nature à rapprocher les hommes, à diminuer l’individualisme et à rétablir la convivialité, créant une harmonie entre les hommes et avec la terre dans le respect d’une éthique laïque. Le progrès ne sera plus de nature matérialiste mais consistera à favoriser l’encéphalisation, l’individuation et l’éros dans un développement des sciences, de la culture et des arts sans précédent. Il s’agit d’une véritable révolution culturelle basée sur l’amour et la raison, librement réfléchie et soutenue par les femmes et les hommes libres et de bonne volonté QUI VA LE FAIRE ? Certainement pas des hommes politiques obsolètes et aux courtes vues, dont la seule motivation est la satisfaction de leur propre ego. Ne comptez ni sur la droite bling-bling ni sur la gauche caviar. L’histoire montre que les hommes sont, jusqu’à présent, venus à bout des périls, même si cela s’est souvent fait dans la douleur. Les meilleurs scientifiques, les plus grands philosophes et les artistes les plus doués de la planète vous interpellent depuis des années. Il est temps de les entendre. Vous êtes doués de raison et vous allez devoir réfléchir par vous-mêmes. Vous êtes doués de sensibilité et vous allez inventer l’humanisme de demain. Vous bâtirez un nouveau monde. La tâche est immense. C’est vous tous, femmes et hommes de bonne volonté, qui allez l’accomplir, pour vous-mêmes et surtout pour ceux qui vont venir. Je vous fais confiance. Le 21 Août 2007 MAHP C'est lourd les mecs qui font des copier/coller et qui sont pas capable de penser d'eux même!
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18 Sep 2007 à 02:12	Re: Lettre aux femmes et aux hommes de bonne volonté
fred51 Message privé Usager Actif Messages: 101 Votes reçus: 1 Inscription: 2007-09-01 Bloquer	Il parle d'émancipation intellectuelle mais c'est même pas lui qui a rédigé le texte. Ce que je sais c'est que j'ai mon gâteau et que je veux le partager avec les miens.
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18 Sep 2007 à 13:18	Re: Lettre aux femmes et aux hommes de bonne volonté
HEPmahp Message privé Usager Actif Messages: 196 Votes reçus: 6 Inscription: 2007-09-17 Bloquer	Réponse à Fred51 1- Il s’agit bien d’un copier/coller 2- Mais ce texte est un copier/coller d’un de mes écrits (signé MAHP). 3- Votre réponse n’apporte rien sur le plan politique.
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18 Sep 2007 à 23:56	Re: Lettre aux femmes et aux hommes de bonne volonté
fred51 Message privé Usager Actif Messages: 101 Votes reçus: 1 Inscription: 2007-09-01 Bloquer	Citation du message publié par HEPmahp Réponse à Fred51 1- Il s’agit bien d’un copier/coller 2- Mais ce texte est un copier/coller d’un de mes écrits (signé MAHP). 3- Votre réponse n’apporte rien sur le plan politique. Bonsoir MAHP! Pourtant si tu réfléchi bien à ma dernière phrase tu vois de quel bord politique je suis. J'ai donc annoncé la couleur. Tu parle d'écouter les scientifiques, les artiste , les stars... Mais ces gens là ne connaissent rien à la gestion d'un pays, ils sont à la botte des politiques comme on l'a vu aux dernières présidentielles. Se soumettre à leur avis reviendrai donc à suivre des personnes qui ne connaissent rien de la politique. "l'inertie intellectuel" de notre peuple continurai de plus belle. On en arriverait à un point d'abaitissement encore jamais inégalé. Chacun doit être à sa place. Ainsi ton texte n'a pas pour but d'émancipé intellectuellement les gens mais bien de les enfoncés un peu plus. Voilà je pense ton vrai but et cela ne m'etonnerai pas que tu sois des partis qui se sont succédés depuis 30ans. Au lieu d'écouter royale ou Sarko, on écouterai Renaud ou Johnny.
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19 Sep 2007 à 13:56	Re: Lettre aux femmes et aux hommes de bonne volonté
Zorbado Message privé Usager Supprimé Messages: 14 Votes reçus: 0 Inscription: 2007-09-19 Bloquer	Je serai assez d'accord avec cette déclaration de bonne intention. A la fin du 19ème siècle des hommes et des femmes avait aussi ces aspirations. Qu'en est-il resté? Des partis se disant de gauche ne visant que la réélection et protégeant pour ce faire une classe privilégiée. Des syndicats qui défendent des nantis. Des fédérations professionnelles corporatistes essayant d'obtenir plus d'avantages que le voisin.Tout cela sur le dos d'une grande majorité de salariés du privé. La mondialisation serait une bonne chose si elle s'accompagnait d'un but social et humaniste. Les droits de l'homme existe et devrait faire partie de toutes les constitutions.
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19 Sep 2007 à 19:12	Re: Lettre aux femmes et aux hommes de bonne volonté
Axiome Message privé Usager Actif Messages: 804 Votes reçus: 18 Inscription: 2007-06-07 Bloquer	Citation du message publié par fred51 Bonsoir MAHP! Pourtant si tu réfléchi bien à ma dernière phrase tu vois de quel bord politique je suis. J'ai donc annoncé la couleur. Tu parle d'écouter les scientifiques, les artiste , les stars... Mais ces gens là ne connaissent rien à la gestion d'un pays, ils sont à la botte des politiques comme on l'a vu aux dernières présidentielles. Se soumettre à leur avis reviendrai donc à suivre des personnes qui ne connaissent rien de la politique. "l'inertie intellectuel" de notre peuple continurai de plus belle. On en arriverait à un point d'abaitissement encore jamais inégalé. Chacun doit être à sa place. Ainsi ton texte n'a pas pour but d'émancipé intellectuellement les gens mais bien de les enfoncés un peu plus. Voilà je pense ton vrai but et cela ne m'etonnerai pas que tu sois des partis qui se sont succédés depuis 30ans. Au lieu d'écouter royale ou Sarko, on écouterai Renaud ou Johnny. Salut Fred, Je ne suis pas d'accord avec toi. Dans un 1er temps moi aussi je croyais que c'était un copier/coller sans analyse personnelle, mais en aprenant que ce texte était bien celui de HEPmahp, je m'y suis penché plus sérieusement. Moi quand on essaye de me faire croire quelque chose, je me pose toujours la question de l'intérêt qui motive cette personne. Général ou personnel ? Et quand tu parles de chanteurs, je sais faire la distinction entre les intérêts de Jhonny et ceux de Florent Pagny, qui ne sont en fait éloigné que par leur intégrité. Pagny dénonce, Jhonny lêche ! Ensuite quand tu parles de gestion, il faut savoir qu'il existe des professions relatives à ce sens, mais encore une fois l'évolution dépend de l'intérêt des partis qui leur donne un sens à mener. Pourquoi un mec comme Coluche ou Bové ne pourrait s'appuyer sur des gestionnaires plus compétents que ceux qui résident actuellement. La france est un pays riche mais avec une énorme dette faisant le bonheur des intérêts des organismes prêteurs. L'argent prêté appartient aux maîtres du monde qui s'enrichissent d'autant plus de cette état de pauvreté provoqué. A qui ce système profite ? Bref tout ce cirque est un tas de faux problèmes, on veut nous manipuler sur tous les tableaux ! Nos gouvernants souhaitent normaliser l'éducation (via la télévision), la santé (via les vaccinations et les médicaments), la nourriture (via les OGM), le bonheur (via la consommation... sic!), bref la Vie dans son ensemble... Soyons tout simplement nous-mêmes, avec nos valeurs, nos différences, nos originalités. La société qu'ils nous préparent est de toute évidence vouée à l'échec puisque dénuée de toute justesse et de conscience. A partir du moment où nous estimons que nos choix sont Justes et que nos actes sont effectués en Conscience, nous n'avons plus à avoir peur. Car finalement, nos gouvernants ne font que manipuler les masses en distillant la Peur : peur du chômage, peur de l'autre, peur de la différence, peur de l'avenir... Ces 2 derniers paragraphes dont je partage entiérement l'idée sont issus du site : http://onnouscachetout.com/ Bref, j'espère que tu auras une autre vision de tout cela, autre que celle dans laquelle on te ballade depuis trop longtemps. Rend toi à l'évidence, même si on te fait fermer ta colère ainsi que celle du Peuple, en balançant de temps en temps dans l'urgence une pseudo justice, comme un pas en avant avant d'en faire 2 en arrière, comme on jette un os à un chien. La vérité est masquée, regarde de l'autre coté du miroir, pour démasquer ces supercheries. Cherche les vrais problèmes plutôt que de plonger dans ceux que l'on t'impose pour que tu t'en écartes, et que tu fasses le jeu des intérêts des manipulateurs de conscience. Sort de cet échiquier sur lequel tu n'es qu'un pion manipulé par les maîtres de l'échec. Croie moi, les problèmes sont créées par ceux qui veulent nous imposer leur pseudo solutions établies d'avance pour leur intérêt et nous priver de notre "liberté de penser" ! Le Monde se réveille, ce n'est pas le moment de se faire endormir !
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29 Sep 2007 à 00:53	Re: Lettre aux femmes et aux hommes de bonne volonté
HEPmahp Message privé Usager Actif Messages: 196 Votes reçus: 6 Inscription: 2007-09-17 Bloquer	N’étant présent sur ce forum que depuis le 17 Septembre 2007, je fais part de mes premières impressions. Il y a peu d’intervenants réellement actifs ; ils semblent se connaître et se tutoient. Le tutoiement des gens que je ne connais pas ne fait pas partie de ma culture. Je vouvoierai donc les internautes à qui je répondrai en leur demandant de faire de même à mon égard. Je pense que le rôle d’un forum politique est avant tout de débattre, à la fois, sur des idées de fond et des propositions concrètes et je suis un peu déçu de ne pas trouver beaucoup de papiers vraiment argumentés. A Fred51 : Vous écrivez : « Ce que je sais c'est que j'ai mon gâteau et que je veux le partager avec les miens ». Vous voulez que j’en déduise de quel bord politique vous êtes. C’est difficile, mais j’ai mon idée sur la question. C’est très bien de partager avec les siens mais il y a aussi les autres, tous les autres… Quand je parle d’écouter les scientifiques, les philosophes et les artistes, je parle des grands, de ceux qui resteront, pas des produits fabriqués que l’on trouve dans les émissions de télévision people. Il ne s’agit pas d’en faire des hommes politiques, mais de les écouter. A Zorbado : Je suis d’accord avec vous quand vous parlez de partis de gauche ne visant que la réélection. On peut dire la même chose des partis de droite. Vous parlez de syndicats qui défendent des nantis. Je ne sais pas qui vous désignez par « nantis ». Je pense que si on souhaite s’attaquer aux « nantis », il faut commencer par les plus nantis, c'est-à-dire ceux que j’appelle les « nouveaux seigneurs », avant de s’en prendre à son voisin de palier qui a quelques petits avantages. A Axiome : Je suis assez d’accord avec ce que vous avez écrit. Je vais relancer, dans quelques jours, le débat sur mon papier, point par point.
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29 Sep 2007 à 12:48	Re: Lettre aux femmes et aux hommes de bonne volonté
Alcmeon Message privé Usager Supprimé Messages: 34 Votes reçus: 1 Inscription: 2007-09-26 Bloquer	Bonjour, Je voudrais réagir au texte initial de HEPmahp. Désolé, cela risque d'être un peu long. Au niveau individuel : Je crois deviner ce que vous voulez dire mais "la pensée unique politique, économique, sociale, culturelle", c'est quoi? le communisme? le capitalisme? le socialisme? un mélange? Vous regrettez que les gens se comporte en égoïste. Je ne suis pas d'accord. Je vois beaucoup de gens autour de moi donner sans compter ( en temps de travail gratuit, en argent pour un tsunami en asie du sud-est par exemple, ...). Je trouve votre amalgame un peu trop rapide. J'irai même plus loin en disant que l'égoïsme est là mais surtout à cause des profiteurs qui nous entourent. Je suis tout à fait disposé à aider quelqu'un qui a été malmené par la vie et qui veut s'en sortir (et je suis sûr que beaucoup de gens sont prèts à le faire aussi). Par contre, je ne supporte pas de voir (histoire vraie) un titulaire de la CMU et du RMI (entre autre) qui roule avec la dernière mercédès (je ne sais même pas comment cela s'écrit, désolé). De même, je trouve choquant de voir que la croix rouge a encore, dans ses caisses, l'argent qu'elle a récolté pour le tsunami (elle fait quoi avec les intérêts ??). Donc, non, les gens ne sont pas égoïstes, ils ont appris à se méfier. Redonnez leur confiance et ils vous étonneront. Au niveau structurel : Votre discours devient trop enflammé à mon goût. Vous nous assèner des lieux communs sans jamais préciser ce que vous dites. Si vous voulez convaincre il faut expliquer un minimum. Par exemple : c'est quoi une "pseudo-élite"? une fausse élite? pourquoi? Ces gens ont une formation et un parcours de vie qui leurs permettent de gérer un pays (en tout cas, ils sont beaucoup plus compétents que moi dans ce domaine et heureusement qu'ils le font à ma place, sinon boujour les dégats!). C'est quoi qui vous dérange, le mot "élite"? Et bien oui, il faudra un jour comprendre que la nature n'est pas égale avec tous le monde. Certains sont doués pour les mathématiques, d'autres pour la finance, d'autres font des merveilles avec leurs mains, ... Ce qui ne veut pas dire qu'il faut les suivre aveuglément, on doit conserver notre esprit critique et juger sur des résultats concrets. Quant à l'éthique, je ne suis vraimment pas d'accord avec vous. Je vois se développer de plus en plus de comités d'éthique dans des domaines très variés. Il est vrai que cela concerne surtout les sciences (comme si l'homme avait peur de ce qu'il découvre. L'évolution du rapport de l'homme à la science est très intéressant, non?). En ce qui concerne la politique, je pense qu'il faut revenir aux fondamentaux. En effet, dans la démocratie telle que l'ont voulus nos pères, il me semble qu'il y a toute une série d'organismes chargés de contrôler sinon l'éthique au moins la conformité des décisions du gouvernement aux lois (et à mon avis ce n'est pas très loin de l'éthique). Je passe sur "fantasme", "pitoyable", "beauf" (d'ailleurs si vous savez ce que c'est un beauf, dites le moi. Tout le monde en parle mais je ne sais toujours pas ce que c'est. Un être humain non? et le respect dans tout cela ?), "pensée unique", "matraquage idéologique", ... Désolé mais là je ne comprend rien. Quand je vois ces mots, je lis "colère", "haine" et cela ne m'intéresse pas. Votre dernier sous-paragraphe m'obligerait à de trops grands développements dans une réponse déjà trop longue à mon goût. Néanmoins, je pense que ce n'est pas l'"économie de marché" qui détruit les "cultures", les "traditions" et qui "jette les hommes les uns contre les autres". Je crois que c'est plutôt le manque d'éducation. En effet, on peut apprendre à nos enfants que l'argent n'est pas le plus important, on peut leur montrer les différentes cultures qui peuplent notre monde, on peut leur montrer que les gens en difficulté ont besoin d'un coup de main et pas d'indifférence. Je crois que l'être humain n'est pas idiot. On dirait, en vous lisant, que ce n'est qu'un mouton incapable de se servir de son cerveau. Et bien non, je crois que c'est faux. Par contre, oui, l'éducation en France aurait besoin d'être repensée. l'école et les parents doivent s'occuper du cerveau de nos enfants et pas seulement de statistiques. A mon époque, et sans doute à la votre, un fils d'ouvrier pouvait faire médecine en travaillant à l'école, avec des parents attentifs à son éducation et avec des bourses d'état (c'est exactement mon cas, merci la France!). Aujourd'hui, cela n'est malheureusement plus aussi évident. Que faire ? Là, je trouve que votre vision est utopiste. Ce serait vraimment bien d'avoir une telle société, mais est-ce réaliste? J'ai l'impression de voir la société terrienne décrite dans StarTrek où il n'y a plus d'argent et les êtres humains s'occupent de leur développement intellectuel artistique, ... (réaliste?). Qui va le faire ? Je ne sais pas. Ce qui est sûr, c'est que cela prendra du temps. Il faut y aller progressivement et surtout éviter toute forme de "révolution" qui ouvre la porte à la barbarie (on a bien vu ce qui s'est passé avec la révolution française. C'est parti d'un bon sentiment puis ensuite vous vous faisiez couper la tête simplement parce que votre voisin vous avait dénoncé. Les anglais ont fait cela plus calmement et l'Angleterre est quand même une démocratie). Je pense que vous ne faites pas assez confiance à l'être humain. Il a un cerveau, s'en sert et n'est pas disposé à tout accepter. Voilà, désolé pour la longueur du texte. PS : Ce sera sans doute ma dernière contribution au forum. Je l'ai découvert cette semaine et j'ai vraimment apprécié de pouvoir échanger quelques idées avec vous. Malheureusement, après ces quelques jours de vacances (les premières depuis septembre 2006), je vais devoir retourner m'occuper d'êtres humains malades, en espérant m'affranchir de tout égoïsme et en faisant preuve d'un maximum d'humanité. Je n'aurais sans doute pas le temps d'érire alors, à une prochaine fois! Bonne continuation !
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05 Oct 2007 à 17:54	Re: Lettre aux femmes et aux hommes de bonne volonté
fred51 Message privé Usager Actif Messages: 101 Votes reçus: 1 Inscription: 2007-09-01 Bloquer	Citation du message publié par HEPmahp N’étant présent sur ce forum que depuis le 17 Septembre 2007, je fais part de mes premières impressions. Il y a peu d’intervenants réellement actifs ; ils semblent se connaître et se tutoient. Le tutoiement des gens que je ne connais pas ne fait pas partie de ma culture. Je vouvoierai donc les internautes à qui je répondrai en leur demandant de faire de même à mon égard. Je pense que le rôle d’un forum politique est avant tout de débattre, à la fois, sur des idées de fond et des propositions concrètes et je suis un peu déçu de ne pas trouver beaucoup de papiers vraiment argumentés. A Fred51 : Vous écrivez : « Ce que je sais c'est que j'ai mon gâteau et que je veux le partager avec les miens ». Vous voulez que j’en déduise de quel bord politique vous êtes. C’est difficile, mais j’ai mon idée sur la question. C’est très bien de partager avec les siens mais il y a aussi les autres, tous les autres… Quand je parle d’écouter les scientifiques, les philosophes et les artistes, je parle des grands, de ceux qui resteront, pas des produits fabriqués que l’on trouve dans les émissions de télévision people. Il ne s’agit pas d’en faire des hommes politiques, mais de les écouter. A Zorbado : Je suis d’accord avec vous quand vous parlez de partis de gauche ne visant que la réélection. On peut dire la même chose des partis de droite. Vous parlez de syndicats qui défendent des nantis. Je ne sais pas qui vous désignez par « nantis ». Je pense que si on souhaite s’attaquer aux « nantis », il faut commencer par les plus nantis, c'est-à-dire ceux que j’appelle les « nouveaux seigneurs », avant de s’en prendre à son voisin de palier qui a quelques petits avantages. A Axiome : Je suis assez d’accord avec ce que vous avez écrit. Je vais relancer, dans quelques jours, le débat sur mon papier, point par point. bonjours! Mon exemple va être extrèmement simpliste mais très réaliste: Imaginez vous dans un village ou vous mourrez de fin. Par chance vous trouvez un travail qui va vous permettre d'acheter à manger. Votre anniversaire arrive et vous décidez de faire un gâteau et de la partager. Vous travailler la semaine assez durement, vous en avait marre, après une semaine vous achetez les ingrédients pour le gâteau. Vous le partager mais vous n'en pouvai faire que six parts ( vous, vos deux parents, votre femme et vos deux fils). Il n'en reste plus pour le voisin ( pays voisin) qui meurt aussi de faim? alors qu'allez vous faire? Aujourd'hui, en France on prend les parts de gâteaux à nos enfants pour la donnée au voisin, qui en plus habite chez nous. C'est juste du bon sens!
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05 Oct 2007 à 17:56	Re: Lettre aux femmes et aux hommes de bonne volonté
fred51 Message privé Usager Actif Messages: 101 Votes reçus: 1 Inscription: 2007-09-01 Bloquer	Citation du message publié par fred51 bonjours! Mon exemple va être extrèmement simpliste mais très réaliste: Imaginez vous dans un village ou vous mourrez de fin. Par chance vous trouvez un travail qui va vous permettre d'acheter à manger. Votre anniversaire arrive et vous décidez de faire un gâteau et de le partager. Vous travailler la semaine assez durement, vous en avait marre, après une semaine vous achetez les ingrédients pour le gâteau. Vous le partager mais vous ne pouvez faire que six parts ( vous, vos deux parents, votre femme et vos deux fils). Il n'en reste plus pour le voisin ( pays voisin) qui meurt aussi de faim? alors qu'allez vous faire? Aujourd'hui, en France on prend les parts de gâteaux à nos enfants pour les données aux voisins qui, en plus, habitent chez nous. C'est juste du bon sens!
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07 Oct 2007 à 07:25	Re: Lettre aux femmes et aux hommes de bonne volonté
Axiome Message privé Usager Actif Messages: 804 Votes reçus: 18 Inscription: 2007-06-07 Bloquer	Citation du message publié par Alcmeon Bonjour, Je voudrais réagir au texte initial de HEPmahp. Désolé, cela risque d'être un peu long. Au niveau individuel : Je crois deviner ce que vous voulez dire mais "la pensée unique politique, économique, sociale, culturelle", c'est quoi? le communisme? le capitalisme? le socialisme? un mélange? Vous regrettez que les gens se comporte en égoïste. Je ne suis pas d'accord. Je vois beaucoup de gens autour de moi donner sans compter ( en temps de travail gratuit, en argent pour un tsunami en asie du sud-est par exemple, ...). Je trouve votre amalgame un peu trop rapide. J'irai même plus loin en disant que l'égoïsme est là mais surtout à cause des profiteurs qui nous entourent. Je suis tout à fait disposé à aider quelqu'un qui a été malmené par la vie et qui veut s'en sortir (et je suis sûr que beaucoup de gens sont prèts à le faire aussi). Par contre, je ne supporte pas de voir (histoire vraie) un titulaire de la CMU et du RMI (entre autre) qui roule avec la dernière mercédès (je ne sais même pas comment cela s'écrit, désolé). De même, je trouve choquant de voir que la croix rouge a encore, dans ses caisses, l'argent qu'elle a récolté pour le tsunami (elle fait quoi avec les intérêts ??). Donc, non, les gens ne sont pas égoïstes, ils ont appris à se méfier. Redonnez leur confiance et ils vous étonneront. Au niveau structurel : Votre discours devient trop enflammé à mon goût. Vous nous assèner des lieux communs sans jamais préciser ce que vous dites. Si vous voulez convaincre il faut expliquer un minimum. Par exemple : c'est quoi une "pseudo-élite"? une fausse élite? pourquoi? Ces gens ont une formation et un parcours de vie qui leurs permettent de gérer un pays (en tout cas, ils sont beaucoup plus compétents que moi dans ce domaine et heureusement qu'ils le font à ma place, sinon boujour les dégats!). C'est quoi qui vous dérange, le mot "élite"? Et bien oui, il faudra un jour comprendre que la nature n'est pas égale avec tous le monde. Certains sont doués pour les mathématiques, d'autres pour la finance, d'autres font des merveilles avec leurs mains, ... Ce qui ne veut pas dire qu'il faut les suivre aveuglément, on doit conserver notre esprit critique et juger sur des résultats concrets. Quant à l'éthique, je ne suis vraimment pas d'accord avec vous. Je vois se développer de plus en plus de comités d'éthique dans des domaines très variés. Il est vrai que cela concerne surtout les sciences (comme si l'homme avait peur de ce qu'il découvre. L'évolution du rapport de l'homme à la science est très intéressant, non?). En ce qui concerne la politique, je pense qu'il faut revenir aux fondamentaux. En effet, dans la démocratie telle que l'ont voulus nos pères, il me semble qu'il y a toute une série d'organismes chargés de contrôler sinon l'éthique au moins la conformité des décisions du gouvernement aux lois (et à mon avis ce n'est pas très loin de l'éthique). Je passe sur "fantasme", "pitoyable", "beauf" (d'ailleurs si vous savez ce que c'est un beauf, dites le moi. Tout le monde en parle mais je ne sais toujours pas ce que c'est. Un être humain non? et le respect dans tout cela ?), "pensée unique", "matraquage idéologique", ... Désolé mais là je ne comprend rien. Quand je vois ces mots, je lis "colère", "haine" et cela ne m'intéresse pas. Votre dernier sous-paragraphe m'obligerait à de trops grands développements dans une réponse déjà trop longue à mon goût. Néanmoins, je pense que ce n'est pas l'"économie de marché" qui détruit les "cultures", les "traditions" et qui "jette les hommes les uns contre les autres". Je crois que c'est plutôt le manque d'éducation. En effet, on peut apprendre à nos enfants que l'argent n'est pas le plus important, on peut leur montrer les différentes cultures qui peuplent notre monde, on peut leur montrer que les gens en difficulté ont besoin d'un coup de main et pas d'indifférence. Je crois que l'être humain n'est pas idiot. On dirait, en vous lisant, que ce n'est qu'un mouton incapable de se servir de son cerveau. Et bien non, je crois que c'est faux. Par contre, oui, l'éducation en France aurait besoin d'être repensée. l'école et les parents doivent s'occuper du cerveau de nos enfants et pas seulement de statistiques. A mon époque, et sans doute à la votre, un fils d'ouvrier pouvait faire médecine en travaillant à l'école, avec des parents attentifs à son éducation et avec des bourses d'état (c'est exactement mon cas, merci la France!). Aujourd'hui, cela n'est malheureusement plus aussi évident. Que faire ? Là, je trouve que votre vision est utopiste. Ce serait vraimment bien d'avoir une telle société, mais est-ce réaliste? J'ai l'impression de voir la société terrienne décrite dans StarTrek où il n'y a plus d'argent et les êtres humains s'occupent de leur développement intellectuel artistique, ... (réaliste?). Qui va le faire ? Je ne sais pas. Ce qui est sûr, c'est que cela prendra du temps. Il faut y aller progressivement et surtout éviter toute forme de "révolution" qui ouvre la porte à la barbarie (on a bien vu ce qui s'est passé avec la révolution française. C'est parti d'un bon sentiment puis ensuite vous vous faisiez couper la tête simplement parce que votre voisin vous avait dénoncé. Les anglais ont fait cela plus calmement et l'Angleterre est quand même une démocratie). Je pense que vous ne faites pas assez confiance à l'être humain. Il a un cerveau, s'en sert et n'est pas disposé à tout accepter. Voilà, désolé pour la longueur du texte. PS : Ce sera sans doute ma dernière contribution au forum. Je l'ai découvert cette semaine et j'ai vraimment apprécié de pouvoir échanger quelques idées avec vous. Malheureusement, après ces quelques jours de vacances (les premières depuis septembre 2006), je vais devoir retourner m'occuper d'êtres humains malades, en espérant m'affranchir de tout égoïsme et en faisant preuve d'un maximum d'humanité. Je n'aurais sans doute pas le temps d'érire alors, à une prochaine fois! Bonne continuation ! Salut Alcmeon, Je vais me permettre d'employer le tutoiement sans toutefois que cela soit un manque de respect de ma part. Je pense que tu n'as pas encore compris le sens du problème, et que tu réflêchies encore avec les idées des autres. On parle pas de ceux qui donnent au Téléthon pour trouver des solutions aux problèmes des maladies transgéniques peut être apportées par les OGM, mais plutôt des égoïstes capitalistes qui se sont partagés en corporation le gateau sans inviter le Peuple ! Pour que les gens aient confiance, faut qu'ils arretent de se faire racketter pour les intérêts d'une poignée de parasites (capitalistes) de la démocratie. Une pseudo élite, tu pourrais savoir ce que c'est si on faisait passé un test de QI à nos candidats ! ...
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07 Oct 2007 à 07:30	Re: Lettre aux femmes et aux hommes de bonne volonté
Axiome Message privé Usager Actif Messages: 804 Votes reçus: 18 Inscription: 2007-06-07 Bloquer	Citation du message publié par fred51 bonjours! Mon exemple va être extrèmement simpliste mais très réaliste: Imaginez vous dans un village ou vous mourrez de fin. Par chance vous trouvez un travail qui va vous permettre d'acheter à manger. Votre anniversaire arrive et vous décidez de faire un gâteau et de la partager. Vous travailler la semaine assez durement, vous en avait marre, après une semaine vous achetez les ingrédients pour le gâteau. Vous le partager mais vous n'en pouvai faire que six parts ( vous, vos deux parents, votre femme et vos deux fils). Il n'en reste plus pour le voisin ( pays voisin) qui meurt aussi de faim? alors qu'allez vous faire? Aujourd'hui, en France on prend les parts de gâteaux à nos enfants pour la donnée au voisin, qui en plus habite chez nous. C'est juste du bon sens! Sauf que là ceux qui ont le gateau, c'est pas nous ! Et ils en ont plus que l'on pourrait en manger dans toute notre vie ! Par contre le voisin c'est nous ! La fin justifie les moyens ! C'est ta peur inculquée qui t'empêche de voir plus loin ! On a détourné ton attention, histoire que tu t'aperçoives de rien d'autre !
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08 Oct 2007 à 16:00	Re: Lettre aux femmes et aux hommes de bonne volonté
tsar91 Message privé Usager Actif Messages: 1033 Votes reçus: 14 Inscription: 2007-10-08 Bloquer	Bonjour ALCMEON Je voudrai réagir vivement à la réponse que vous avez faite concernant la lettre trés pertinente "lettre aux femmes et aux hommes de bonne volonté". Je pense que tous ceux qui ont lu cette lettre ont pu voir le cri d'alarme face à un monde où quelques uns ont pu utiliser les leviers du système et les opportunités pour s'enrichir de façon égoîste sur le dos des plus nombreux qui subissent la pauvreté et la rigueur d'un systeme basé sur l'économie de marché.Enfin c'est époustouflant de voir que des gens n'ont pas encore compris que le fonctionnement de notre monde injuste va nous mener droit au mur. Les élites existent bien, ils essayent par tous les moyens de justifier leurs prérogatives en abrutissant ceux qui travaillent par des taxes de plus en plus lourdes, des conditions de travail dignes du XIXè siècle. Ils mettent au point une morale cynique destinée à culpabiliser ceux qui essaient de vivre modestement par leur travail ou leur maigre retraite. Notre société est méprisante et ce mépris vient souvent de ceux qui ont eu la vie la vie trop facile ou qui se sont enrichi trop vite. Les élites sont ceux qui ont fait des études ( payées souvent par papa et maman ) ou qui ont passé des concours à l'administration pour faire appliquer des règlementations débiles ( décidées par des députés ou des notables séniles )loin de toute réalité matérielle sur le terrain et ruineuse pour les gens de bonne volonté justement. Le système de plus en plus étenche accepte de moins en moins la discussion et les réglementations vont faire le jeu des hommes de loi et des sociétés qui vendent; on obtient une économie de marché par contrainte avec des gens qui s'endettent et qui se ruinent. Pendant ce temps dans la plus totale indifférence, les richesse mondiales sont dilapidées par quelques-uns. L'ennemi n'est jamais là où on le crois. Je vous donne un exemple trés simple. Je roule dans une voiture ancienne au diesel ( elle a 28 ans et elle roule parfaitement bien car elle est d'une conception simple et solide comme ont faisait avant, malgré son age,entretien trés faible, coùt au km ridicule ! ) et elle apparaît polluante car je suis obligé de mettre du carburant à base de petrole pour payer les taxes. Or je sais que je peux rouler à l'huile de colza ( non polluante ) mais je ne le fais pas, je n'ai pas le droit, l'état français me l'interdits. Je sais aussi que, bientôt, ce même gouvernement va me faire payer une vignette rendant ruineuse cette voiture considérée comme polluante alors qu'elle pourrait ne pas l'être. Comme ça je paierai les taxes sur le carburant polluant des stations services plus l'écotaxe décidé par les technocrates du gouvernement. Mon voisin lui eszt un bon élève, il ahète une nouvelle voiture à crédit tous les trois ans, il fait marcher l'économie de marché et ses voitures sont aux normes européennes bourrées d'électronique, un vrai sac de noeuds lorsque ça tombe en panne. Du coup il est matraqué par les crédits et par les notes de garage ! Tout ceci pour vous expliquer que le bon sens de chacun et la bonne volonté des uns et des autres va disparaître petit à petit pour être remplacé par des directives obligatoires décidées à des milliers de km de chez nous par des gens qui auront fait de longues études mais qui seront incapables de comprendre une chose toute simple: la réalité sur le terrain. Plus grave encore, l'homme a un cerveau, je me méfie de cette formule car on voit tous les jours ceux qui le mettent au service du profit immédiat, ce son ceux qui réussissent le mieux dans ce monde, des cheveux blancs à se faire dans l'avenir ! Quand au décideurs il y a un cerveau qui fonctionne bien chez-eux,lisez ce manifeste et vous comprendrez qu'ils n'ont pas trop le souci des petites gens que nous sommes: DIFFUSER LARGEMENT PREPAREZ VOUS A TRAVAILLER POUR EUX Pour chaque député non réélu, les Français devront payer 417 120 euros = 60 mois x 6952 euros. C'est la nouvelle indemnité chômage des députés!Repris ce matin sur RMC par JJ BOURDIN qui souligne que les élus de la gauche à la droite sont tous d'accord ! La plupart des médias n'en parlent pas ! A l'issue des 5 ans d'indemnités, les députés non réélus percevront " à vie " 20 % de ce traitement : soit 1390 euros par mois. Alors, faîtes des efforts, travaillez pour payer des impots qui serviront à payer les "golden parachutes" de nos députés. Mais pourquoi 5 ans ? C'est précisément le temps d'une alternance législative. Ce vote intervient au moment où les candidats nous parlent des efforts que devront consentir les Français pour réduire la dette et dénoncent le train de vie dispendieux de l'Etat! L'information sur la nouvelle indemnité "chômage" des députés a été révélée par "Le Canard Enchaîné" le 7 février 2007. Puis reprise et précisée par le Midi Libre, le 1er Mars 2007. Curieusement, ce sont les seuls médias à en avoir parlé. Silence total du côté des télés, radios ou des autres journaux, habituellement pressés de dénoncer les parachutes en or de certains grands patrons (certes avec raison...). Pourquoi se taisent-ils sur cette affaire ? Sans doute parce que cette loi a été votée en douce, par tous les groupes politiques, UMP, PS, UDF et PCF, qui savent parfaitement s'entendre lorsqu'il s'agit de s'octroyer des avantages sur le dos des Français. Avant de quiter son perchoir, Jean-Louis Debré a fait voter à l'unanimité et dans le silence complet, une loi pour que désormais, un député non réélu touche pendant 60 mois au lieu de 6 mois son indemnité mensuelle nette qui est à ce jour -selon info sur site Assemblée nationale - de 5178 euros, soit 6 952 euros brut. Chaque député non réélu coûte donc aux Français417 180 euros sur 5 ans ! Sans parler ce ce qu'il leur coûtera " à vie " ! Ces indemnités ont été attribuées aux députés et définies par l'ordonnance n° 58-1210 du 13 décembre 1958. L'indemnité de base est calculée "par référence au traitement des fonctionnaires occupant des emplois de l'État classés dans la catégorie présentement dite hors échelle. Elle est égale à la moyenne du traitement le plus bas et du traitement le plus élevé de cette catégorie", ce qui correspond au traitement d'un conseiller d'État ayant moins d'une année d'ancienneté dans son grade.S'y ajoute l'indemnité de résidence, comme pour les fonctionnaires, au taux de 3 %. Selon l'article 2 de l'ordonnance précitée : "L'indemnité parlementaire est complétée par une indemnité dite de fonction". Le montant de cette indemnité est égal au quart du montant de l'indemnité parlementaire (indemnité parlementaire proprement dite majorée de l'indemnité de résidence) Depuis le 1er février 2007, les indemnités mensuelles brutes sont les suivantes : - Indemnité de base : 5 400, 32 euros - Indemnité de résidence (3 %) : 162, 01 euros - Indemnité de fonction (25 % du total) : 1 390, 58 euros Soit brut mensuel 6952, 91 euros . Retenues obligatoires devant être déduites du brut mensuel diverses retenues : - Cotisation à la caisse des pensions pendant les 15 premières années de mandat : 1 153, 08 euros - Contribution exceptionnelle de solidarité : 55, 62 Euros - Contribution sociale généralisée et contribution au remboursement de la dette sociale : 539,55 euros - Cotisation au fonds de garantie de ressources : 27,00 euros Soit net mensuel 5 177, 66 euros. Avant de quitter la présidence de l'Assemblée Nationale, Jean Louis Debré, nouveau président du conseil constitutionnel, a fait un joli cadeau à ses amis députés de tous les partis ! Bien entendu cette généreuse "indemnité chômage" est totalement inconditionnelle, et l'heureux bénéficiaire de cette jolie rémunération de 5 ans, n'est tenu à aucun engagement quelconque, comme par exemple justifier de la recherche d'un nouvel emploi, d'une visite mensuelle auprès d'un conseiller ANPE, ou d'une activité justifiant cette "aide sociale"... bref, tout ce qui est demandé à des chômeurs ordinaires. Voilà de quoi crève la République, de la corruption de ses élites, car évidemment aucun parti n'a protesté, vu que tous bénéficieront des largesses de M. Debré. Si vous êtes scandalisé et refusez d'être pris pour un con, diffusez au moins ce message! Sinon contentez-vous de payer ! Vive la République ! Vive la France !
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10 Oct 2007 à 00:54	Re: Lettre aux femmes et aux hommes de bonne volonté
Alcmeon Message privé Usager Supprimé Messages: 34 Votes reçus: 1 Inscription: 2007-09-26 Bloquer	Bonjour, voici un texte pour Axiome et tsar91, qui ont bien voulu prendre la peine de me répondre (merci). à Axiome : Pour commencer, il se peut en effet que je n'ai pas bien compris le problème. Je suis justement là pour en discuter et s'il te plait éclaire moi, ne te prive surtout pas. Par contre, j'insiste sur le fait que ces idées sont les miennes. C'est uniquement le fruit de ma petite réflexion solitaire à la lecture du texte de HEPmahp. Je trouve d'ailleurs cela un peu insultant de croire que tu es le seul à pouvoir réfléchir librement et que les autres ne sont que de pauvres petits êtres sans cesse manipulés par une obscure entité. Désolé mais je renvendique ma liberté de penser. Ensuite, j'ai bien relus le texte de HEPmahp, et il n'y est fait aucune mention de cette distinction que tu mets en place entre "ceux qui donnent au Téléthon" et les autres. HEPmahp ne fait pas cette différence. C'est toi qui introduit cette notion (et ne me parle pas de savoir lire entre les lignes. Quand un texte est bien écrit, bien argumenté et cohérent, on a rien à lire entre les lignes, où alors c'est que l'on veut faire coller le texte d'un autre avec ses propres fantasmes). Je ne suis pas d'accord avec cette différence. Pourquoi mettre de coté ces gens ? Tu ne veux pas parler d'eux, pourquoi ? Ils ne le méritent pas ? Bien sûr que si, et c'est peut-être bien eu qui l'ont la solution ! Enfin, j'ai vraimment l'impression d'être devant un manisfeste pour la lutte des classes. Comme s'il n' y avait que cette solution. D'un coté ceux que tu appelles les "capitalistes" et de l'autre le "Peuple" (Karl MARX serait fier de toi ). Je crois sincèrement que cette notion est dépassée. Si la dynamique des classes telle que l'a décrit Marx a pu être vrai au début de l'industrialisation, le monde a évolué, et la frontière est devenue bien floue (il suffit de constater le nombre croissant d'associations de petits actionnaires au sein des grandes entreprises, on y retrouve souvent des travailleurs au revenu modeste et des retraités qui essayent d'améliorer leur petit capital). Un petit PS : Méfie toi des tests de QI, même les psychiatres ne sont pas d'accord entre eu pour leur reconnaître une quelconque utilité. Il n'y a et il n'y aura toujours que des êtres humains (avec leurs différences). à tsar91 : En ce qui concerne la première partie de votre réponse, je dois avouer que je ne suis vraimment pas d'accord avec vous. Encore une fois, je veux bien admettre que je n'ai pas compris, mais il ne me suffit pas que vous me disiez que le monde est injuste pour que je le crois sans réfléchir. D'autant plus, que je ne pense pas qu'un monde puisse être juste ou injuste. C'est quoi la justice du monde ? à mon avis, vous trouverez autant de réponses différentes qu'il y a d'êtres humains sur notre bonne vieille terre (c'est plutôt ça qui est époustouflant, non?). Pour commencer, oui, les élites existent. C'est un fait. Maintenant, vous parlez des élites qui ont le pouvoir de taxer donc j'en déduis que vous parlez des élites gouvernementales. A partir de ce moment, il me semble que c'est un peu l'inverse en ce moment (quid de l'exonération des droits de succession, quid de l'exonération des taxes sur les heures supplémentaires, ...), la France est le pays où il y a le plus de taxes directes et si j'ai bien compris, le gouvernement veut les baisser. C'est plutôt bien, non ? Quant aux conditions de travail, on est bien loin du XIXième siècle (Ils avaient les 35 heures à cette époque ?). Pour finir avec les élites, je voudrais juste vous faire remarquer, comme vous le dites vous-même, qu'ils ont passer des concours et que jusqu'à preuve du contraire ces concours sont ouverts à tous. Alors bien sûr il faut travailler dur, c'est pas facile, mais c'est possible, il faut le vouloir (et si papa ou maman ne peuvent pas payer les études, il y a des bourses d'état en France, sinon, c'est qu'ils ont les moyens de payer). Ensuite, quand vous dites : "Ils mettent au point une morale cynique destinée à culpabiliser ceux qui essaient de vivre modestement par leur travail ou leur maigre retraite.", alors là je ne comprend plus rien. On parle de quoi là ???? Depuis quand le gouvernement décide-t'il de la morale? Chaque être humain décide lui-même de ce que représente à ses yeux le bien et le mal. Si des gens se sentent coupables, c'est peut-être parce que justement, ils croient un peu trop à ce qu'on leur raconte et qu'ils ne prennent pas assez de recul. Vivre modestement n'a jamais été une honte et encore moins si c'est le fruit d'un travail honnète. Cet être humain là, mérite le respect. Depuis quand juge t'on les gens sur ce qu'ils possèdent ? peut-être bien depuis que l'on ne prend plus la peine d'éduquer nos enfants. Il faut garder l'esprit critique pour être capable de résister aux divers appels publicitaires. Et cela s'apprend, ce n'est pas inné et c'est là un des rôle de l'éducation (école mais aussi parents). En gros, je ne conteste pas qu'il y a un problème, mais je pense que c'est à chaque citoyen de se remettre en cause en commencant par faire un travail sur lui-même. Vous dites : "Notre société est méprisante et ce mépris vient souvent de ceux qui ont eu la vie la vie trop facile ou qui se sont enrichi trop vite". Non la société n'est pas méprisante, chaque jour je vois des preuves de respect, de charité, de compassion. Je crois sincèrement en l'être humains, mais la société est ce que chacun d'entre nous en fait. On ne peut pas réduire tout une société au comportement de quelques idiots sans éducation. Et puis, désolé mais si certains ont eu une vie facile, et bien tant mieux pour eux, où est le mal ? Enfin, n'oublions pas que ces gens qui s'endettent à outrance, le font de leur propre choix. Il faut arrêter d'accuser la société de consommation de tous les mots de la terre. Le consommateur est une être humain adulte et responsable. C'est à lui de voir ce qu'il peut acheter où non, selon ses moyens. Là encore, le problème, c'est un manque flagrant d'éducation. Pourquoi ce consommateur croit-il qu'il sera un meilleur être humain s'il possède les dernières choses à la mode ? Parce qu'on le lui matraque toute la journée ? J'utilise encore la formule "l'être humain a un cerveau", pourquoi ne s'en sert-il pas pour critiquer et prendre du recul ? Peut-être justementement parce qu'on ne lui a jamais appris. Si l'école ne le fait pas, c'est aux parents de prendre le relais et montrer à leurs enfants qu'ils ne seront pas de meilleurs êtres humains juste parce qu'ils ont la dernière console de jeux par exemple. Il faut arrêter de rejeter ses propres fautes et faiblesses sur le dos du groupe (bien sûr c'est plus facile). Je suis plutôt d'accord avec vous quand vous regrettez de ne pas pouvoir utiliser les biocarburants. Cela a l'air d'être une bonne idée sur le papier et l'exemple du Brésil est assez éloquent. Je crois que ça mérite d'être essayé. Par contre je ne suis pas sûr que ce carburant sera moins cher (moins polluant oui, mais pas moins cher). Sinon, si l'état ne dispose plus de cette rentrée d'argent, il devra la trouver ailleurs. Concernant le texte "PREPAREZ VOUS A TRAVAILLER POUR EUX" : Je suis plutôt d'accord avec le constat mais pas avec les conclusions que l'auteur en tire. Je crois que les députés et les sénateurs méritent ce salaire. D'abord, ils ont une formation de haut niveau, de l'expérience et des responsabilités. Quoi de plus normal que de toucher un salaire en rapport avec ses qualifications et ses responsabilités. N'oublions pas qu'il ne s'agit pas d'une entreprise mais d'un pays tout entier et qu'ils occupent une des fonctions les plus importantes de l'état. Les parlementaires français, avant cette mesure, étaient parmi les plus mal payés d'Europe. (De plus, tout ne va pas dans leur poche, puis qu'ils en reversent une partie à leur parti politique d'origine. Si vous voulez plusieurs partis politiques en France, il faut bien assurer leur financement, sinon ils font comment ? Ils demandent des "pôts-de-vin" ? Si on ne leur donne pas de quoi travailler, ils trouveront d'autres méthodes, alors autant que tout soit bien net). Par contre, je ne suis pas d'accord avec le cumul des mandats ou avec l'absentéisme flagrant de certains parlementaires. Je crois que l'on ne peut pas faire plusieurs choses en même temps si on veut les faire bien. Maintenant qu'ils ont un bon salaire, ils doivent rendre des comptes sur leur présence et le travail effectué. Encore une fois, si vous trouvez que la place est si bonne que ça et que vous la voulez, allez la chercher. Ce ne sera pas facile, il faudra se confronter à l'opinion des autres (ce qui n'est vraimment pas évident), les convaincre et vous serez élu (et une fois élu vous pourrez même proposer de modifier les lois qui ne vous conviennent pas(si la majorité le veut bien donc si vous avez su les convaincre)), vous agirez au lieu de faire comme l'auteur de ce texte qui ne fait que critiquer. C'est facile de critiquer mais si nos parlementaires sont mal payés, si ce n'est pas attrayant d'occuper ces fonctions, alors plus personne ne voudra le faire et là, bonjour la démocratie. Les députés sont quand même élus par le peuple français. Si les français ne sont pas contents de leur choix, ils en portent la responsabilité (en tout cas une grosse partie). Pour conclure, je crois qu'il faut arrêter de toujours rejeter la faute sur les autres. Le monde n'est pas parfait et encore heureux, mais on doit commencer par agir sur nous même. Arrêtons d'être jaloux de la belle voiture du voisin, elle lui sert à quoi, à frimer ? le pauvre, c'est lui qui n'a rien compris. Je pense qu'il faut revenir aux vraies valeurs humaines, considérer l'homme pour ce qu'il est et pas à travers ce qu'il possède. La société de consommation ne fait que proposer, elle n'oblige personne à acheter, c'est à chacun de nous de savoir développer son cerveau pour résister.
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10 Oct 2007 à 02:43	Re: Lettre aux femmes et aux hommes de bonne volonté
Axiome Message privé Usager Actif Messages: 804 Votes reçus: 18 Inscription: 2007-06-07 Bloquer	Citation du message publié par Alcmeon Bonjour, voici un texte pour Axiome et tsar91, qui ont bien voulu prendre la peine de me répondre (merci). à Axiome : Pour commencer, il se peut en effet que je n'ai pas bien compris le problème. Je suis justement là pour en discuter et s'il te plait éclaire moi, ne te prive surtout pas. Par contre, j'insiste sur le fait que ces idées sont les miennes. C'est uniquement le fruit de ma petite réflexion solitaire à la lecture du texte de HEPmahp. Je trouve d'ailleurs cela un peu insultant de croire que tu es le seul à pouvoir réfléchir librement et que les autres ne sont que de pauvres petits êtres sans cesse manipulés par une obscure entité. Désolé mais je renvendique ma liberté de penser. Ensuite, j'ai bien relus le texte de HEPmahp, et il n'y est fait aucune mention de cette distinction que tu mets en place entre "ceux qui donnent au Téléthon" et les autres. HEPmahp ne fait pas cette différence. C'est toi qui introduit cette notion (et ne me parle pas de savoir lire entre les lignes. Quand un texte est bien écrit, bien argumenté et cohérent, on a rien à lire entre les lignes, où alors c'est que l'on veut faire coller le texte d'un autre avec ses propres fantasmes). Je ne suis pas d'accord avec cette différence. Pourquoi mettre de coté ces gens ? Tu ne veux pas parler d'eux, pourquoi ? Ils ne le méritent pas ? Bien sûr que si, et c'est peut-être bien eu qui l'ont la solution ! Enfin, j'ai vraimment l'impression d'être devant un manisfeste pour la lutte des classes. Comme s'il n' y avait que cette solution. D'un coté ceux que tu appelles les "capitalistes" et de l'autre le "Peuple" (Karl MARX serait fier de toi ). Je crois sincèrement que cette notion est dépassée. Si la dynamique des classes telle que l'a décrit Marx a pu être vrai au début de l'industrialisation, le monde a évolué, et la frontière est devenue bien floue (il suffit de constater le nombre croissant d'associations de petits actionnaires au sein des grandes entreprises, on y retrouve souvent des travailleurs au revenu modeste et des retraités qui essayent d'améliorer leur petit capital). Un petit PS : Méfie toi des tests de QI, même les psychiatres ne sont pas d'accord entre eu pour leur reconnaître une quelconque utilité. Il n'y a et il n'y aura toujours que des êtres humains (avec leurs différences). Bonjour Alcmeon, J'espère que c'est quand même les idées des autres qui te pousses à écrire certaines choses ! On discute sans vraiment être d'accord sur le fond (bien que je trouve ta morale bonne), je t'éclaire et tu penses que je suis insultant, en t'offrant même le luxe de penser que je pourrai être le seul à avoir ces idées (en rien insultantes). J'avoue que j'ai hésité à répondre sans parler de manipulés par une obscure entité ! Ton deuxième paragraphe est encore plus étonnant ! Je répond à ton intervention et tu cherches des mots de ma réponse pour toi dans le texte de HEPmahp, que tu ne trouve pas, pour cause ! Mais de là à vouloir faire une analyse psychiatrique de ma réponse, à mon avis tu devrais déjà essayer de comprendre sans fuir dans une éventuelle faute de syntaxe de ma part. On en revient à dire de penser par toi même sans être conditionné d'avance ! HEPmahp n'a pas parler du Téléthon ni de dons, mais toi tu as dis que tu connaissais des gens qui avaient donné. D'ailleurs je rejoint ton analyse sur le trop perçu des dons. Ce que je voulais t'expliquer dans mon raisonnement c'est que c'est bien de faire des dons mais ça serait mieux de fermer le robinet à problèmes ! Les trusts capitalistes ont fait ce monde comme ils l'entendaient avec l'aide de l'élite politique (marionnettes avides de pouvoir et d'argent). Les problèmes de ce monde en majeur partie viennent du fait qu'il tirent profit. Pesticides, pétrole, OGM, armes, etc ... Alors que les gens par exemple veulent du bio en paix et à la limite rouler à l'eau avec le moteur de Stanley Meyer déjà inventé ! Mais c'est un système marketting et économique qui a fait en sorte de nous cacher les plus grandes catastrophes et malheurs de cette planète. Pollution, maladies, génocides, etc ... Pour exemple, depuis quand n'as tu plus entendu parler de la Birmanie ? Plus d'infos ! Pour le reste c'est pareil, on t'offre toujours un panel pour te donner une sensation de liberté, mais dans ce que l'on t'offre la vérité essentielle n'y est pas. Tu t'insurges contre le gars qui a le RMI et une Mercedes neuve (il y a un peu de quoi), tu pourrais en parler des heures bien que ce soit un cas isolé, mais tu ne vas rien dire contre un gars comme Thierry Desmarest alors qu'il y a eu l'Erika, AZF, TotalFrance en Birmanie, etc ... En gros, un groupe de personnes se sont coalisés pour que tu trouves un coupable en les oubliant. Ils se cachent même derrière ceux qui se sont enrichis hônnetement pour se blanchir d'avantages et dressé l'opinion. Heureusement que je ne suis pas tout seul à m'intéresser plus loin que ce que l'on peut me proposer, que je ne suis pas tout seul à faire des rapprochements entre des affaires. En ce moment ça à l'air de bouger, mais il serait sucidaire pour un chef d'état de ne pas se montrer honnête alors que déjà beaucoup de personnes s'insurgent contre les injustices et déséquilibres honteux. C'est comme le Grenelle de l'Environnement, mais faudra bien vérifier si ils ne veulent pas nous mettre une carotte en disant c'est classé, on tire un trait ! Le Peuple est mieux averti et il semble bouger, si Sarko est droit, le Peuple sera satisfait et il le soutiendra. Si il cherche à l'entuber comme ces prédécésseurs et soutenir des magouilleurs financiers, le Peuple n'appréciera pas. C'est pas facile d'être chef d'état mais personne ne l'a obligé par la force.
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10 Oct 2007 à 21:42	Re: Lettre aux femmes et aux hommes de bonne volonté
Alcmeon Message privé Usager Supprimé Messages: 34 Votes reçus: 1 Inscription: 2007-09-26 Bloquer	Bonjour Axiome, Tout d'abord tu as l'air de t'enflammer, donc si je t'ai vexé je te présente mes excuses car tel n'était pas le cas. Je crois qu'il me faut préciser certaines choses : je ne trouve pas tes idées insultantes, elles ne sont pas un problème, bien au contraire, car elles me permettent d'avancer dans ma propre réflexion. Ce que j'ai trouvé insultant (et que je continue à resentir comme tel), c'est que tu ne me reconnaît pas le droit de penser librement. Si je t'ai bien compris, je ne serais qu'un pauvre diable manipulé par les idées des autres. Alors là, oui, je trouve cela insultant. Je passe du temps à me renseigner (pas sur tout bien sûr), je n'ai pas la télévision mais je lis différents journaux, je recherche de la documentation sur Internet, ... , et surtout je réfléchis et j'échange des idées avec bon nombre de mes amis. Donc franchement non, je ne pense pas être manipulé et ces idées sont vraimment le fruit de ma propre réflexion. Ensuite, concernant le paragraphe sur le Télethon, tu as écrit : "On parle pas de ceux qui donnent au Téléthon pour trouver des solutions aux problèmes des maladies transgéniques peut être apportées par les OGM, mais plutôt des égoïstes capitalistes qui se sont partagés en corporation le gateau sans inviter le Peuple !". Donc, tu n'as pas dit "je" mais "on" et jusqu'à preuve du contraire, si mes vagues notions de français sont encore bonnes, cela veut dire que tu fais référence aux textes précédents, non?. Et justement, je voulais te faire remarquer que dans ces textes, on ne retrouve pas cette distinction. Ces textes sont plus généraux et n'excluent personne, contrairement à ta réponse. Enfin, loin de moi l'idée de vouloir faire une quelconque analyse psychiatrique. Même si la psychiatrie fait partie de ma formation de base, je ne suis pas psychiatre de spécialité et je n'en ai absoluement pas les compétences. Tu dis : "à mon avis tu devrais déjà essayer de comprendre sans fuir dans une éventuelle faute de syntaxe de ma part", et bien je trouve que c'est exactement ce que je fais. J'essaye de comprendre ce que tu dis. Je ne me réfugie pas derrière une faute de syntaxe, mais il faut quand même bien avouer que si on veut comprendre correctement les idées qu'une personne a voulu faire passer à travers un texte, alors là, la syntaxe devient très importante, sinon on comprend tout de travers. Voilà pour la polémique. Concernant les idées, je suis d'accord avec toi, ce serait bien de fermer "le robinet à problème". Mais ça veut dire quoi d'ailleurs ? Ok, c'est de la syntaxe, c'est embètant, mais là, moi je comprend que tu voudrais un monde où il n'y aurait pas de problème ?(et je te promet que ce n'est pas de la mauvaise volonté). Ca risque d'être ennuyant ce genre de monde parfait, en tout cas, c'est pas très réaliste. Je passe sur la traditionnelle lutte des classes. Je suis assez d'accord avec toi concernant le volet écologique de ton texte. J'avais déjà entendu parler de ce moteur à eau que tu évoques (il y a eu un article dans Sciences et Vie mais je n'arrive pas à le retrouver). Ca à l'air très intéressant (bien que j'aurais encore besoin de quelques précisions en terme de thermodynamique surtout concernant la génération d'énergie. Et oui, j'essaye de comprendre!). Pour ce qui est du pétrole et autres pesticides, effectivement, je crois que les industriels devraient investir plus d'argent dans la recherche de solutions alternatives. Néanmoins, il ne faut pas oublier qu'au début de leurs découvertes, personne n'avait prédit de quelconques effets néfastes. Quand on a découvert le pétrole, personne n'aurait été capable de prédire l'effet de serre. Par contre, maintenant que le problème est identifié, je pense effectivement qu'il faut trouver une solution et ne pas s'obstiner à faire du profit en détruisant la planète. J'aimerais bien que tu développes la question des OGM. Je n'ai pas encore bien étudié ce problème mais il me semble (d'après ce que les journaux en disent), qu'il y a plus de passion que de raison dans ce problème. Encore une fois, je ne me suis pas penché sur le problème, mais quand on sait ce qu'est un gène et quand on a quelques notions sur le phénomène de digestion humaine, on a du mal à comprendre pourquoi c'est dangereux. Ca l'est peut être, on a encore beaucoup de choses à comprendre, mais il faut faire des études scientifiques sérieuses avant d'en tirer des conclusions. Et là si j'ai bien compris, ces études sont en cours. Donc, le problème serait que certains veulent attendre les résultats alors que d'autres veulent s'en servir maintenant. A voir. La Birmanie, j'en sais rien, peut être qu'on a plus d'infos parce que les militaires au pouvoir n'ont pas apprécié que l'image du photographe japonais tué par les soldats soit diffusée dans le monde entier et que maintenant, ils traquent les journalistes et les empêchent de faire leur métier (ça ne doit pas être bien facile de faire un reportage quand toute les forces armées d'un pays te courrent après). J'ai utilisé l'exemple du RMIste et de la Mercedes car c'est un cas que j'ai pu constater de visu. Je ne pense pas avoir grand chose de plus à en dire. Oui, c'est un cas isolé, c'est un exemple parmi d'autre. Mais à ce moment là, le cas de Thierry Desmarest, l'est aussi. Je ne m'en suis pas servi car je n'en ai eu connaissance qu'à travers les journaux et que je me méfie des partis pris (je me méfie énormément des démagogues que l'on retrouve aussi parmi certains journalistes qui veulent accrocher le lecteur avec des articles foireux, il y a encore pas mal de zones obscures concernant aussi bien l'Erika que l'affaire AZF). Je préfère utiliser des exemples que je connais à titre personnel. Par contre, quand tu parles de coalission, je ne suis pas d'accord. Cela sous entend, un groupe organisé, travaillant pour un objectif commun. Je ne pense pas que ce soit le cas. Pour finir, un petit mot sur le Grenelle de l'Environnement : je crois qu'il ne faut pas en attendre trop de chose. Le pouvoir d'action du gouvernement est trop restreint (où trouver l'argent ?) et les industriels ne devraient pas être trop intéressés par des contraintes supplémentaires qui vont diminuer leurs bénéfices (à tord ou à raison, il faut creuser). De plus, si la France est la seule à mettre en place des mesures, elle montrera peut-être l'exemple mais cela ne changera absoluement rien pour la planète. A mon avis, beaucoup de monde vont être déçus, mais j'espère que je me trompe. A plus !
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10 Oct 2007 à 23:07	Re: Lettre aux femmes et aux hommes de bonne volonté
HEPmahp Message privé Usager Actif Messages: 196 Votes reçus: 6 Inscription: 2007-09-17 Bloquer	Je constate, avec joie, que mon papier a suscité, depuis ma dernière intervention, des réactions extrêmement intéressantes d’Alcmeon, Tsar91 et Axiome. Il est donc possible d’avoir de vrais débats de fond sur ce forum. J’ai très longtemps réfléchi à la formulation de ce texte. Il est extrêmement dense, je le reconnais. Il nécessiterait de longs développements qui existent mais ne peuvent être transcrits, in extenso, en une seule fois. Pourtant, je vais tenter de le résumer encore, en cinq points : 1- Une croissance continue est impossible. 2- Pour que l’humanité vive en paix, il faut partager les richesses (limitées). 3- La mondialisation néolibérale actuelle conduit dans le mur. 4- Il faut donc inventer et mettre en œuvre une nouveau modèle de société. 5- Cette tâche appartient aux femmes et aux hommes de bonne volonté, en connaissance des réalités objectives. Après avoir résumé, aujourd’hui, au maximum, mon papier d’origine, je développerai successivement les différents points.
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12 Oct 2007 à 02:19	Re: Lettre aux femmes et aux hommes de bonne volonté
Axiome Message privé Usager Actif Messages: 804 Votes reçus: 18 Inscription: 2007-06-07 Bloquer	Citation du message publié par Alcmeon Bonjour Axiome, Tout d'abord tu as l'air de t'enflammer, donc si je t'ai vexé je te présente mes excuses car tel n'était pas le cas. Je crois qu'il me faut préciser certaines choses : je ne trouve pas tes idées insultantes, elles ne sont pas un problème, bien au contraire, car elles me permettent d'avancer dans ma propre réflexion. Ce que j'ai trouvé insultant (et que je continue à resentir comme tel), c'est que tu ne me reconnaît pas le droit de penser librement. Si je t'ai bien compris, je ne serais qu'un pauvre diable manipulé par les idées des autres. Alors là, oui, je trouve cela insultant. Je passe du temps à me renseigner (pas sur tout bien sûr), je n'ai pas la télévision mais je lis différents journaux, je recherche de la documentation sur Internet, ... , et surtout je réfléchis et j'échange des idées avec bon nombre de mes amis. Donc franchement non, je ne pense pas être manipulé et ces idées sont vraimment le fruit de ma propre réflexion. Ensuite, concernant le paragraphe sur le Télethon, tu as écrit : "On parle pas de ceux qui donnent au Téléthon pour trouver des solutions aux problèmes des maladies transgéniques peut être apportées par les OGM, mais plutôt des égoïstes capitalistes qui se sont partagés en corporation le gateau sans inviter le Peuple !". Donc, tu n'as pas dit "je" mais "on" et jusqu'à preuve du contraire, si mes vagues notions de français sont encore bonnes, cela veut dire que tu fais référence aux textes précédents, non?. Et justement, je voulais te faire remarquer que dans ces textes, on ne retrouve pas cette distinction. Ces textes sont plus généraux et n'excluent personne, contrairement à ta réponse. Enfin, loin de moi l'idée de vouloir faire une quelconque analyse psychiatrique. Même si la psychiatrie fait partie de ma formation de base, je ne suis pas psychiatre de spécialité et je n'en ai absoluement pas les compétences. Tu dis : "à mon avis tu devrais déjà essayer de comprendre sans fuir dans une éventuelle faute de syntaxe de ma part", et bien je trouve que c'est exactement ce que je fais. J'essaye de comprendre ce que tu dis. Je ne me réfugie pas derrière une faute de syntaxe, mais il faut quand même bien avouer que si on veut comprendre correctement les idées qu'une personne a voulu faire passer à travers un texte, alors là, la syntaxe devient très importante, sinon on comprend tout de travers. Voilà pour la polémique. Concernant les idées, je suis d'accord avec toi, ce serait bien de fermer "le robinet à problème". Mais ça veut dire quoi d'ailleurs ? Ok, c'est de la syntaxe, c'est embètant, mais là, moi je comprend que tu voudrais un monde où il n'y aurait pas de problème ?(et je te promet que ce n'est pas de la mauvaise volonté). Ca risque d'être ennuyant ce genre de monde parfait, en tout cas, c'est pas très réaliste. Je passe sur la traditionnelle lutte des classes. Je suis assez d'accord avec toi concernant le volet écologique de ton texte. J'avais déjà entendu parler de ce moteur à eau que tu évoques (il y a eu un article dans Sciences et Vie mais je n'arrive pas à le retrouver). Ca à l'air très intéressant (bien que j'aurais encore besoin de quelques précisions en terme de thermodynamique surtout concernant la génération d'énergie. Et oui, j'essaye de comprendre!). Pour ce qui est du pétrole et autres pesticides, effectivement, je crois que les industriels devraient investir plus d'argent dans la recherche de solutions alternatives. Néanmoins, il ne faut pas oublier qu'au début de leurs découvertes, personne n'avait prédit de quelconques effets néfastes. Quand on a découvert le pétrole, personne n'aurait été capable de prédire l'effet de serre. Par contre, maintenant que le problème est identifié, je pense effectivement qu'il faut trouver une solution et ne pas s'obstiner à faire du profit en détruisant la planète. J'aimerais bien que tu développes la question des OGM. Je n'ai pas encore bien étudié ce problème mais il me semble (d'après ce que les journaux en disent), qu'il y a plus de passion que de raison dans ce problème. Encore une fois, je ne me suis pas penché sur le problème, mais quand on sait ce qu'est un gène et quand on a quelques notions sur le phénomène de digestion humaine, on a du mal à comprendre pourquoi c'est dangereux. Ca l'est peut être, on a encore beaucoup de choses à comprendre, mais il faut faire des études scientifiques sérieuses avant d'en tirer des conclusions. Et là si j'ai bien compris, ces études sont en cours. Donc, le problème serait que certains veulent attendre les résultats alors que d'autres veulent s'en servir maintenant. A voir. La Birmanie, j'en sais rien, peut être qu'on a plus d'infos parce que les militaires au pouvoir n'ont pas apprécié que l'image du photographe japonais tué par les soldats soit diffusée dans le monde entier et que maintenant, ils traquent les journalistes et les empêchent de faire leur métier (ça ne doit pas être bien facile de faire un reportage quand toute les forces armées d'un pays te courrent après). J'ai utilisé l'exemple du RMIste et de la Mercedes car c'est un cas que j'ai pu constater de visu. Je ne pense pas avoir grand chose de plus à en dire. Oui, c'est un cas isolé, c'est un exemple parmi d'autre. Mais à ce moment là, le cas de Thierry Desmarest, l'est aussi. Je ne m'en suis pas servi car je n'en ai eu connaissance qu'à travers les journaux et que je me méfie des partis pris (je me méfie énormément des démagogues que l'on retrouve aussi parmi certains journalistes qui veulent accrocher le lecteur avec des articles foireux, il y a encore pas mal de zones obscures concernant aussi bien l'Erika que l'affaire AZF). Je préfère utiliser des exemples que je connais à titre personnel. Par contre, quand tu parles de coalission, je ne suis pas d'accord. Cela sous entend, un groupe organisé, travaillant pour un objectif commun. Je ne pense pas que ce soit le cas. Pour finir, un petit mot sur le Grenelle de l'Environnement : je crois qu'il ne faut pas en attendre trop de chose. Le pouvoir d'action du gouvernement est trop restreint (où trouver l'argent ?) et les industriels ne devraient pas être trop intéressés par des contraintes supplémentaires qui vont diminuer leurs bénéfices (à tord ou à raison, il faut creuser). De plus, si la France est la seule à mettre en place des mesures, elle montrera peut-être l'exemple mais cela ne changera absoluement rien pour la planète. A mon avis, beaucoup de monde vont être déçus, mais j'espère que je me trompe. A plus ! Bonjour Alcmeon, Je croie que tu te méprend encore ! Je ne me suis pas enflammé. Je t'ai juste démontré que mes écrits n'était pas insultants comme tu pouvais le penser. Je te demandais de penser librement, chose que tu as l'air de prétendre que je t'interdit ! J'avoue que j'ai du mal à comprendre où tu veux parfois en venir dans ces contradictions et non sens. Oublie cette histoire de Téléthon, ça devient compliqué. Je voulais juste te parler et te préciser le sens du sujet de ce post. Mais toi tu en déduis des exclusions et autres choses de je ne sais où ! Bref la compréhension ne vient pas plus de la syntaxe que le sens que l'on veut lui donner au départ. Ceci pour clore toute polémique qui n'a pas lieu d'être en tant que hors sujet. ça veut dire quoi fermer les robinets à prôblèmes, tu me demandes ! Mais tsar91 t'a donné des exemples que tu t'empresses de dénigrer et contredire pour avancer le fait que les députés doivent quand même bosser. ça revient au final à dire la même chose que lui, parce que tu te doutes que si il en parle c'est aussi parce qu'il trouve qu'ils ne font pas leur travail comme il le faudrait. Tsar91 te parle d'un problème essentiel sur les voitures actuelles, celui de l'électronique qui obligent les particuliers à passer par les garages possédant la "malette", ce qui sonne le glas de la réparation personelle mais aussi celui des petits ou vieux garagistes. Je ne pense pas que ce soit par jalousie comme tu le laisses entendre mais plutôt pour dénoncer un capitalisme ressemblant à une prise d'otage. Certaines motos sont vendues avec un CD logiciel pour brancher l'ordinateur au système électronique de la moto. Cela serait possible pour nos voitures et il suffirait de brancher notre ordinateur pour connaitre la panne. Tu as de bonnes idées et de bonnes pensées, mais les autres en ont aussi. C'est ensemble que l'on peut élargir notre champ de vision sur le sujet de ce post. Si toutefois tu ne t'entêtes pas à penser "moi je comprend que tu voudrais un monde où il n'y aurait pas de problème ?(et je te promet que ce n'est pas de la mauvaise volonté). Ca risque d'être ennuyant ce genre de monde parfait, en tout cas, c'est pas très réaliste". Le moteur à eau de Stanley Meyer est la solution à la pollution. Je te joint cette vidéo sur ce sujet, avant qu'il ai été empoisonné dans un restaurant américain : Cette vidéo devrait apparaître d'ici 24 heures. http://www.dailymotion.com/swf/1EoeNK5vN2LGJanPC En dehors des dictatures, génocides, guerres, etc au nom du pétrole, il faut penser aussi que l'on en tire le plastique et que ces ressources ne sont pas éternelles. Si on pense un peu plus loin au niveau humanité. Sinon tu sais, ça fait longtemps que les politiques connaissent les problèmes de pollution. Parfois certains en parlent quand même, comme en ce moment le problème des PCB dans nos fleuves et cours d'eau. C'est pas nouveau, ça se sait depuis 1930, je t'invite à lire cette article sur Monsanto, cette multinationale à cause de qui nous avons des OGM sur notre territoire, qui a aussi énormément polluer en PCB (et autres agent orange, ...) : http://conspiration.cc/sante/monsanto_chimiste_diable.html Les OGM c'est un sacré problème auquel il faudrait que j'alloue un post entier. Il faut surtout connaitre les impacts. Economique : Ils veulent privatiser et capitaliser le vivant et interdire à l'humanité la démocratie sur les semences. Ecologique : La pollution trangéniques est quelques chose de réel et solicité par nos politiques par leur complaisances. Enfin et le plus important, Médical : Les autorisations sont données aprés le nourrissage de rats pendant 90 jours, et malgrés les constations d'anomalies inquiètantes observées par les laboratoires privés (autres que CGB) les interdictions ne sont pas appliquées ou tardent. Pour la Birmanie, ils nous ont fait croire que les choses allaient s'arranger aprés le passage de l'émissaire des nations unies, mais en fait ça stagne. Il n'y a plus de moines dans les temples, + de 1000 personnes ont été kidnappées par les dictateurs génocidaires et l'ONU affirme timidement qu'elle est impuissante ! Ils se foutent pas de notre poire sur ce coup là ! Il faut reconnaitre que depuis le temps que ça dure c'est bien une bande de pourris qui s'engraissent dans les réunions d'impuissants ! Pour ce qui est de Thierry Desmarest, ce n'est pas un secret d'état, malheureusement pour l'état. AZF, l'Erika ou TotalFrance en Birmanie, je pense que tu n'as pas a te méfier de connaitre ces effets relatifs. C'est pas un scoop ! Un scoop ça serait de dire que la zone CEVESO d'AZF de Toulouse va devenir terrain constructible ! Mais comme tu croie pas à la coalition ! Au sujet du Grenelle si le monde devient plus écolo et que certains industriels du chimique font faillite alors que des paysans bio font fortune, c'est pas ça qui m'empêchera de dormir ! Et même si les traffiquants d'OGM se retrouvent au chomage alors que les chercheurs de l'INRA recherchent des méthodes de lutte biologique comme avant, je risque de faire de beaux rêves ! Bref il y en a marre de leur système à la con, ça marche pas, c'est ruineux. Il faut refaire la démocratie à son image ! En plus on peut même pas investir dans des marchés qui rapportent. Teezers (1900€ l'unité, en débat cette semaine), radars (une fortune !), panneaux routiers (un prix incroyable dans un système libéraliste !), etc ... Tiens puisque tu dis que c'est pas une coalition, je te propose de me dire le prix des différents panneaux routier. ça devrait être facile à trouver ! A bientot.
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12 Oct 2007 à 02:25	Re: Lettre aux femmes et aux hommes de bonne volonté
Axiome Message privé Usager Actif Messages: 804 Votes reçus: 18 Inscription: 2007-06-07 Bloquer	Pour Star91 et son problème de pollution avec son vieux diésel ! En faisant une modification en moteur Pentone (ou Pantone) tu polluras et tu consommeras moins : Cette vidéo devrait apparaître d'ici 24 heures. http://www.dailymotion.com/swf/3mPoluxqKdoLD5B2b
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12 Oct 2007 à 03:16	Re: Lettre aux femmes et aux hommes de bonne volonté
Axiome Message privé Usager Actif Messages: 804 Votes reçus: 18 Inscription: 2007-06-07 Bloquer	Citation du message publié par HEPmahp Je constate, avec joie, que mon papier a suscité, depuis ma dernière intervention, des réactions extrêmement intéressantes d’Alcmeon, Tsar91 et Axiome. Il est donc possible d’avoir de vrais débats de fond sur ce forum. J’ai très longtemps réfléchi à la formulation de ce texte. Il est extrêmement dense, je le reconnais. Il nécessiterait de longs développements qui existent mais ne peuvent être transcrits, in extenso, en une seule fois. Pourtant, je vais tenter de le résumer encore, en cinq points : 1- Une croissance continue est impossible. 2- Pour que l’humanité vive en paix, il faut partager les richesses (limitées). 3- La mondialisation néolibérale actuelle conduit dans le mur. 4- Il faut donc inventer et mettre en œuvre une nouveau modèle de société. 5- Cette tâche appartient aux femmes et aux hommes de bonne volonté, en connaissance des réalités objectives. Après avoir résumé, aujourd’hui, au maximum, mon papier d’origine, je développerai successivement les différents points. Bonjour HEPmahp, Pardonnez moi si j'en arrive à vous tutoyez, cela ne représente pas pour moi un manque de respect, pas plus qu'une grande amitié. Disons que je le fais sans prétention pour mettre tout le monde au même niveau et aussi dans un sens fraternel d'équipage forcé. Je pense aussi que le système actuel n'est pas bon. Et cela sur plusieurs niveaux. Je pense que de nos jours, tous les peuples veulent vivre en démocratie. Je pense aussi que les ressources du pays devraient appartenir au Peuple et il devrait en tirer les bénéfices. De la même manière, les pompes à essence devraient par exemple être nationales. Au lieu de ça c'est une poignée de capitalistes s'étant accordés des droits (alors que les paysans travaillaient dans les champs et les autres à suivre leur recomandations pour le pays) qui en tirent d'énormes bénéfices alors que le pays subit une énorme dette. Le néolibarisme n'est qu'un capitalisme masqué où les lois politiques penchent en faveur de ces derniers cités. La raison n'a pas sa place dans ce système qui n'a été mis en place que pour contrer le Peuple. On se souvient du "il est interdit d'interdire" de mai 68, on le retrouve dans l'OMC ainsi que l'absence de raison invoquée (OGM, boeufs aux hormones, graisses trans, additifs, etc ...). Il faut que le Peuple se raproche pour retrouver son réel pouvoir suprème et que les politiques s'occupent des problèmes d'une manière RAISONNABLE ! Le raisonnable, c'est la seule solution pour demain ! Les gens pourraient aller travailler en paix en sachant que des gens RAISONNABLES traitent les problèmes nationaux et mondiaux ! Ce que chacun (sauf les égoïstes) attend du président, c'est qu'il nous apporte et donne le meilleur d'une manière universelle ! EN ETANT RAISONNABLE à TOUS niveaux, dans la parole et dans LES ACTES !
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14 Oct 2007 à 00:17

Re: Lettre aux femmes et aux hommes de bonne volonté

Alcmeon
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Bonjour Axiome,

Encore un peu de polémique, effectivement, c'est hors sujet, par contre çela révèle beaucoup de choses et ça pourra peut-être nous faire avancer. Je n'ai jamais dit que tu m'interdisait de penser (encore heureux), mais que tu ne m'en reconnait pas la capacité. Je te cite : "Je pense que tu n'as pas encore compris le sens du problème, et que tu réflêchies encore avec les idées des autres.". Quand tu dis : "tu réflêchies encore avec les idées des autres." ça veut quand même bien dire que je ne suis pas capable d'avoir mes propres idées, non ? Voilà, je ne vois pas comment être plus clair. De plus, si tu relèves des contractions et des non sens, n'hésite pas cite moi et je pourrai te preciser ce que je voulais dire. Quand aux exclusions, j'ai cité ta propre phrase, là aussi, je ne vois pas comment être plus clair (c'est bien toi qui a écrit : "On parle pas de ceux qui ...", je ne fais aucune déduction, je me fonde uniquement sur ce que tu écris).

Encore un point important à mon avis. Tu dis "Bref la compréhension ne vient pas plus de la syntaxe que le sens que l'on veut lui donner au départ.", je pense que c'est grâce à la syntaxe, la grammaire et l'orthographe, que l'auteur d'un texte arrive ou non à faire passer ce que tu appelles : "le sens que l'on veut lui donner au départ". Sans une bonne syntaxe, le sens du départ sera complètement déformé et le lecteur comprendra autre chose. Alors oui, j'aime bien reprendre un texte en détail mais certainement pas pour dénigrer comme tu le dis (un peu trop péjoratif à mon goût), mais pour essayer de bien comprendre ce que dit l'auteur.

De plus, je contredis effectivement certains exemples de tsar91 car je ne suis pas d'accord avec. Tu dis :"ça revient au final à dire la même chose que lui", alors là non, je ne suis pas d'accord. Il y a beaucoup d'idées dans le texte de tsar91 concernant les députés, qui sont forts respectables mais que je ne partage pas.

Pour ce qui est des voitures actuelles, effectivement, elles ont de plus en plus d'électronique. Mais pourquoi donc ? Tu parles de prise d'otage (je te cite "... dénoncer un capitalisme ressemblant à une prise d'otage ..." Clin D'oeil

, je pense plutôt que c'est grâce à l'électronique que nos voitures consomment moins, qu'elles polluent moins (compare donc un diésel sans et avec une injection électronique), que la sécurité a été augmentée de façon considérable ces dernières années. Alors oui, le particulier un peu bricoleur ne peut plus réparer lui-même sa voiture. Donc, il l'amène au garagiste. Donc, ces gens qui n'allaient jamais chez le garagiste y vont maintenant. Pour être tout à fait honnête, ce raisonement est celui que tenait mon garagiste il n'y a pas très longtemps. Lui, un indépendant, proche de la retraite, n'étant absoluement pas formé à l'électronique, avait décidé d'embaucher un jeune mécanicien auto de 24ans, spécialement pour s'occuer de la partie électronique des autos. Et un jeune au chomage de moins, un ! A vrai dire, il n'avait pas l'air de se plaindre et son affaire marche plutôt bien. Personnellement, je regrette de ne plus être capable de réparer ma voiture. Mais si cette électronique permet de moins polluer la planète (il y a d'autres solutions évidemment, mais ça compte un peu quand même) et si ma femme et mes enfants sont plus en sécurité grâce à l'électronique, alors tant mieux et tant pis, je ne bricolerai plus ma voiture. Donc, vois-tu, je ne fais pas exprès de te contredire mais ce que tu me dis, je ne le retrouve pas autour de moi, c'est même le contraire. Cela ne veut pas dire que tu n'as pas raison, peut-être que ton garagiste a du mal à s'en sortir, mais est-ce vraimment à cause de l'électronique ? Je veux juste comprendre.

Maintenant, effectivement, l'exemple de la moto et de l'ordinateur semble bon. Mais là encore, s'il suffit de brancher l'ordinateur, d'aller acheter une nouvelle pièce et la mettre en place, alors là oui, c'est la fin des petits garagistes. C'est peu être bien pour cela qu'on ne te donne pas le CD quand tu achètes la voiture.

On va passer sur le problème de la pollution, j'attends ton texte sur les OGM et le reste.

Pour la Birmanie en elle-même, je ne connais pas assez bien le problème. Par contre, il était évident dès le départ que l'ONU ne pouvait rien faire. L'ONU ne peut pas faire de l'ingérence dans les affaires d'un pays, elle ne peut envoyer ses casques bleus que si le pays est d'accord. S'il refuse, le droit international ne lui per